Доказательство Эволюции в Библии

[Arigato]

Это не является решением проблемы,
ибо противоречит научным фактам.

Времени существования человека на Земле не достаточно,
чтобы произошла сколько-нибудь значительная эволюция.

И палеонтология говорит, что все многообразие видов
сформировалось задолго до появления человека.
А со времени человеческой экспансии количество видов
на Земле постоянно сокращается.

Если вы решили прикрыться наукой, то надо отметить, что факта наличия всемирного потопа науке вообще не известно.
Но даже если и был потоп, то после потопа эволюция ускорилась бы, что вполне естественно, т.к. было бы освобождено множество экологических ниш. Тут никаких противоречий нет.

Слово Божье не может противоречить научным фактам.
Поэтому, считаю, ваше толкование является ошибочным.

Тем не менее оно противоречит. История о всемирном потопе не более чем миф. Фактов наличия в прошлом (не очень далеком) подобного потопа нет.

Ковчег был предназначен для спасения живых животных и людей.

Мы полагаем, на основании некоторых текстов, что
живыми в Библии называются существа, имеющие
свободу воли и способность самостоятельно выбирать
между добром и злом.
По другому можно сказать - это существа, имеющие сознание.

Домыслы, не более того. В Библии сказано о всех животных, ни каких ограничений там не вводится.

Таких животных, очевидно, даже сегодня не много.
Это отдельные представители высших видов,
преимущественно домашние или обитающие рядом с человеком.

В те времена их было еще меньше,
ведь жизнь распространялась по Земле от Эдема.

Если их тогда было меньше, то от куда они взялись теперь? Эволюция?

Так что, Ной собрал в ковчег лишь "нефеш хая" - души живые,
чтобы они не погибли в локальной катастрофе,
наводнении в районе Эдемского сада.

На всей остальной земле биологические виды
продолжали обитать как ни в чем не бывало.

А вот это прямо противоречит библейской истории о потопе. Библейский потоп был всемирным, о чем не двусмысленно указано в Библии.

[реставратор]

Я думаю, что честность перед собой, может быть, и была главным движущим мотивом Кароля Йозефа Войтылы,
но я сомневаюсь, что всеми главами католической церкви движут те же побуждения.

Кстати, англикане тоже вроде признали ТЭ. Ну тут даже не столько честность, сколько здоровый прагматизм (бесполезно переть против очевидного) и нежелание уподобляться заокеанским обскурантам и мракобесам из числа неопротестантов. Ватикан, возглавляемый как правило не глупыми персонажами, на разных этапах все же старался держать нос по ветру и идти в ногу с наукой и со временем, насколько это возможно религиозной структуре. Это делает им честь. Мне вот интересно, ПЦ как скоро признает ТЭ и признает ли вообще. Вот известный рупор и шоу-мэн Кураев уже, кажись, готовит общественное мнение:
ReMOSitory - Портал диакона Андрея Кураева

[Atheist]

Кстати, англикане тоже вроде признали ТЭ. Ну тут даже не столько честность, сколько здоровый прагматизм (бесполезно переть против очевидного) и нежелание уподобляться заокеанским обскурантам и мракобесам из числа неопротестантов.

Я думаю, что это прямо коррелирует с уровнем образованности... либо руководства церкви, либо паствы. В идеальном случае - и тех, и других.

Ватикан, возглавляемый как правило не глупыми персонажами, на разных этапах все же старался держать нос по ветру и идти в ногу с наукой и со временем, насколько это возможно религиозной структуре. Это делает им честь.

Все-таки начало этому положил Войтыла. Великий был человек.

Мне вот интересно, ПЦ как скоро признает ТЭ и признает ли вообще. Вот известный рупор и шоу-мэн Кураев уже, кажись, готовит общественное мнение

Мне кажется, что РПЦ постарается держаться в стороне, и никак не обозначать свою позицию, ни "за", ни "против".
Шоумены типа Кураева будут работать на публику, заявляя, что противоречий между наукой и религией нет; а руководство РПЦ не будет давать никаких конкретных комментариев на эту тему.
Тоже вполне успешная модель поведения... тем более, что РПЦ науку особо не прессовала никогда, просто исторически так сложилось.
Петр I прищучил церковь и поставил в подчиненное положение государству, он же основал и академию наук, науки до того времени в России, фактически, не существовало. РПЦ, находясь в подчиненном положении к государству, не могла, конечно же, нападать на детище государства.

[Victor N.]

Предостаточно. И эволюция произошла, и достаточно заметная.

За последние несколько тысяч лет?
Вы считаете, что была значительная эволюция?

Ага, и баста, и аминь.
Только назовите мне, плиз, хотя бы одно открытие в естествознании, сделанное по Библии...
Очень часто новые научные знания утверждались в серьезном конфликте с Церковью, которая опиралась на Библию, "прессуя" ученых.
И на сегодняшний день церковь отрицает теорию эволюции, теорию большого взрыва...
Но неизбежно признает их, -- в этом и состоит вектор развития общества, что истина все равно пробивается через религиозные представления о мироустройстве.

Я говорил: "Слово Божье не может противоречить научным фактам".
Но это не значит, что Слово Божье может помогать
нам делать открытие в естествознании.
У него другая цель.

При чем здесь Церковь? Мы говорим о Библии.

Тем более, что вы понимаете под словом Церковь?
Библия говорит, что Церковь, - это ученики Христа.
Конечно же, ученики Христа никогда никого
не "прессовали". Ведь Христос такому не учил.

Признать теорию эволюции? Ну это вряд ли.

Например, есть альтернативная точка зрения (ссылка),
отлично согласующейся со всеми научными фактами,
и не имеющая некоторых проблем СТЭ.

Прочитайте там первые пару постов,
чтобы понимать о чем идет речь.

Вау! еще один интерпретатор-переинтерпретатор...
уже который по счету?

Во как, оказывается, у некоторых...
"не имеющие свободу воли" -- утонули в потопе, но при этом существуют сегодня? Как они тогда появились снова - и без эволюции?

Не спешите с выводами, вы пока ничего не поняли.
Давайте разберемся, кто утонул и кто существует сегодня.



Сначала скажите, что вы называете живым существом?

Если Проект RepRap Википедия будет осуществлен,
это получится живое существо или нет?

В Библии живыми называют тех, кто
обладает сознанием, свободой воли.
Умеет любить и ненавидеть, осознает себя
и свое место в мире, способен радоваться и страдать,
самостоятельно выбирает свой путь...


Существа, которые к этому не способны,
живыми в Библии не называются.
Например, по Библии растения не живые.

Это помогает понять, что произошло во время
творения и потопа.

Если учесть, кого Библия называет живым существом,
может оказаться, что она совершенно права.

Живые существа появились лишь несколько
тысяч лет назад. Причем, где-то в одном месте,
в районе Эдемского сада. И там обитали.

По всей Земле в это время обитали существа,
не являющиеся живыми в библейском смысле.

Через некоторое время почти все живые существа
погибли в какой-то катастрофе (вероятно, локальной).
Кроме обитателей ковчега.

От выживших жизнь через общение
распространилась по всей Земле.

И по сей день жизнь распространяется через общение.
Причем не только у людей!

Именно так все могло быть на самом деле.
И никаким научным фактам это не противоречит.

Еще раз подчеркну - речь идет о живых существах
в библейском смысле. Определение см. выше.

Без "общения" с другими людьми ребенок не только не приобретет сознания, но и вообще самой жизни.
Не выживет просто. Не знали?

Не смешивайте, физическое выживание
и появление сознания - это разные проблемы.

Наука знает, что требуется младенцу для выживания.
И может обеспечить его всем необходимым
для биологической жизни.
Хоть даже по трубочке кормить.

Но этого мало, чтобы у младенца
появилось сознание, разум.

А что именно надо - наука не знает.
Что такое общение? Формулой не опишешь.
Компьютер не заменит общение с человеком.

Если младенец не будет общаться с людьми,
его мозг не сформируется.
Он будет существовать как растение, овощ.
Это научный факт.

Вот поэтому Библия права - жизнь люди
передают друг другу через общение, через Слово.

По-моему, над такими сказками современный человек может лишь посмеяться.
Серьезные христиане уже давно не относятся к Библейским текстам, как к научному описанию мироздания.

Вам, как и мне, не дано знать, кто является
христианином, а кто им не является.
Это ведомо одному Христу.

[Victor N.]

Тем не менее оно противоречит. История о всемирном потопе не более чем миф. Фактов наличия в прошлом (не очень далеком) подобного потопа нет.

Чтобы Библия оказалась права, достаточно локального
потопа, в котором утонули почти все,
кто жил неподалеку от Эдемского сада.

Подходящих потопов известно несколько.

Например, недавно мы обсуждали подходящее
наводнение в районе Каспия.

Ковчег был предназначен для спасения живых животных и людей.

Мы полагаем, на основании некоторых текстов, что
живыми в Библии называются существа, имеющие
свободу воли и способность самостоятельно выбирать
между добром и злом.
По другому можно сказать - это существа, имеющие сознание.

Домыслы, не более того. В Библии сказано о всех животных, ни каких ограничений там не вводится.

Библейское определение жизни отличается от
привычного вам по урокам биологии.

Потоп коснулся всех живых существ.
Ведь потоп был карой, возмездием для тех,
кто избрал путь зла.
Понятно, речь идет лишь о тех,
кто обладал свободой воли.


Так что Библия по своему права.

Если их тогда было меньше, то от куда они взялись теперь? Эволюция?

Кто взялись? Сначала разберитесь, о чем идет речь.

Жизнь (в библейском определении) распространяется через общение.

При чем здесь эволюция?

А вот это прямо противоречит библейской истории о потопе. Библейский потоп был всемирным, о чем не двусмысленно указано в Библии.

Ничего подобного в Библии не говорится.
Где вы нашли слово "всемирный"?

[Victor N.]

Кстати, англикане тоже вроде признали ТЭ. Ну тут даже не столько честность, сколько здоровый прагматизм (бесполезно переть против очевидного) и нежелание уподобляться заокеанским обскурантам и мракобесам из числа неопротестантов. Ватикан, возглавляемый как правило не глупыми персонажами, на разных этапах все же старался держать нос по ветру и идти в ногу с наукой и со временем, насколько это возможно религиозной структуре. Это делает им честь. Мне вот интересно, ПЦ как скоро признает ТЭ и признает ли вообще. Вот известный рупор и шоу-мэн Кураев уже, кажись, готовит общественное мнение:
ReMOSitory - Портал диакона Андрея Кураева

Насколько мне известно, никто из крупных конфессий
не признал самопроизвольной эволюции.

Идея управляемой эволюции принципиально
отличается от дарвинизма и СТЭ.

[Arigato]

Чтобы Библия оказалась права, достаточно локального
потопа, в котором утонули почти все,
кто жил неподалеку от Эдемского сада.

В том-то и дело, что недостаточно.

Библейское определение жизни отличается от
привычного вам по урокам биологии.

Потоп коснулся всех живых существ.
Ведь потоп был карой, возмездием для тех,
кто избрал путь зла.
Понятно, речь идет лишь о тех,
кто обладал свободой воли.

Это ваши домыслы, которые, к тому же, противоречат тексту самой Библии. Нет, вы, конечно, можете считать вообще как хотите, ни кто у вас этого права не отберет. Но нет ничего в Библии на счет того, что тонули не все животные, там сказано, что все (ну, может, кроме рыб).

Жизнь (в библейском определении) распространяется через общение.

Ссылку на определение дайте.

Ничего подобного в Библии не говорится.
Где вы нашли слово "всемирный"?

А вы внимательно перечитайте.

[Victor N.]

В том-то и дело, что недостаточно.

Локального потопа вполне достаточно.
Все тексты Библии отлично согласуются с этой идеей.

Это ваши домыслы, которые, к тому же, противоречат тексту самой Библии. Нет, вы, конечно, можете считать вообще как хотите, ни кто у вас этого права не отберет. Но нет ничего в Библии на счет того, что тонули не все животные, там сказано, что все (ну, может, кроме рыб).

Разве я говорил, что тонули не все животные?
Все животные (от слова жизнь!)
Все имеющие дыхание жизни,
все души живые (нефеш хайя).

Все, кто мог на суше умереть - все умерли,
кроме обитателей ковчега.

Ссылку на определение дайте.

Не может быть, чтобы вы забыли.

Цитата из Библии:

И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна,
ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.
Быт.6:12

Очевидно, всякая плоть (синоним всего живого)
обладает свободой воли, сама выбирает путь
и способна отказаться от путей,
которые определил для нее Бог

Или вот например еще:

Цитата из Библии:

¹⁹Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
...
²²Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
Рим.8:19-22

Очевидно, вся тварь (синоним всего живого)
обладает способностью страдать и надеяться.

А вы внимательно перечитайте.

И вы внимательно читайте. Нет в Библии
утверждений, что потоп был всемирным.

Кстати, вот интересный отрывок в книге Иова:

Цитата из Библии:

¹⁵ Неужели ты держишься пути древних, по которому шли люди беззаконные,
¹⁶ которые преждевременно были истреблены, когда вода разлилась под основание их?
Иов.22:15-16

Здесь словом "вода" переведено еврейское слово "нагар",
которое в словаре: "река, поток"

[Полковник]

И вы внимательно читайте. Нет в Библии
утверждений, что потоп был всемирным.

Вы если чо, спрашивайте по писанию, что где написано. А то, христиане, как правило библию не знают.
Вот:

4 ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли.

17 И продолжалось на земле наводнение сорок дней [и сорок ночей], и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над землею;
18 вода же усиливалась и весьма умножалась на земле, и ковчег плавал по поверхности вод.
19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись [все высокие] горы.
21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности [всей] земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, -- все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге.
24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней.

[Arigato]

Локального потопа вполне достаточно.
Все тексты Библии отлично согласуются с этой идеей.

Описание потопа в Библии никак не согласуется с локальным потопом.

Не может быть, чтобы вы забыли.

Цитата из Библии:

И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна,
ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.
Быт.6:12

Это вы считаете определением жизни? Это констатация факта, а не определение.

Очевидно, всякая плоть (синоним всего живого)
обладает свободой воли, сама выбирает путь
и способна отказаться от путей,
которые определил для нее Бог

Очевидно, что всякая плоть - это всякая плоть, без каких-либо "если".

И вы внимательно читайте. Нет в Библии
утверждений, что потоп был всемирным.

Кстати, вот интересный отрывок в книге Иова:

Цитата из Библии:

¹⁵ Неужели ты держишься пути древних, по которому шли люди беззаконные,
¹⁶ которые преждевременно были истреблены, когда вода разлилась под основание их?
Иов.22:15-16

Здесь словом "вода" переведено еврейское слово "нагар",
которое в словаре: "река, поток"

Не знаю, что здесь, но в описании потопа речь идет о всей суши.

[Victor N.]

Вы если чо, спрашивайте по писанию, что где написано. А то, христиане, как правило библию не знают.
Вот:

Ну давайте разберем указанные вами тексты:

Цитата из Библии:

⁴ ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли.

Видите, Бог говорит, что истребит все, что Он создал

Он не говорит, что уничтожит все, что создавали ангелы, например.
Мы считаем, что все биологические виды Земли возникли
в результате Эксперимента высокоразвитой цивилизации ангелов.

Зачем Богу уничтожать их произведения?
Эти машины никому не мешают,
тем более, что ими можно управлять.

Бог дал Каину некое знамение
(знак на лбу? талисман? радиопередатчик?)
и ни одна машина его не тронула.

Эти машины строго подчинялись программе,
а свободы воли не имели.

Истреблять их смысла нет.

Цитата из Библии:

¹⁷ И продолжалось на земле наводнение сорок дней [и сорок ночей], и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над землею;
¹⁸ вода же усиливалась и весьма умножалась на земле, и ковчег плавал по поверхности вод.

Здесь проблем нет.
В локальном наводнении при Каспии,
например, так все и могло быть.

Цитата из Библии:

¹⁹ И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;

Все зависит от смысла слова "небо" в 1-й главе.
Что там за твердь была создана?
Не ваши ли были слова,
что надо Библию понимать буквально?



У нас есть два варианта буквального понимания этой "тверди"
Любой из них меня устраивает.

Например такой:

"Твердь" - буквальный купол над Эдемским садом.
Например, из стекла... Он отделял воду от воды.

Вода над твердью -облака. Под твердью реки.
Купол покрывал небольшую территорию с холмами.

Так вот, "все горы под небом" - это холмы Эдема.
Их и затопило локальное наводнение.
Ну а высокие они или низкие - смотря с чем сравнивать.

Если люди дальше одной долины не расселились,
то все холмы вокруг - высокие.

Цитата из Библии:

²¹ И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
²² все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
²³ Истребилось всякое существо, которое было на поверхности [всей] земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, -- все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге.

Это я уже комментировал.
Умерли все живые существа суши.
Все, кто мог умереть.

Машины умереть не могут, ибо не живые.

Все живые жители Земли жили в одной долине близ Эдема.
Вот все и утонули.

Остались только обитатели ковчега,
и машины по всей поверхности Земли.

Те самые, с клыками и когтями, которых боялся Каин.



Как вам такая версия?

[Victor N.]

Это вы считаете определением жизни? Это констатация факта, а не определение.

Очевидно, что всякая плоть - это всякая плоть, без каких-либо "если".

"всякая плоть" - синоним "все живые существа".
Все, кто имеет "дыхание жизни".

А в следующем стихе написано, что у всех
этих животных были ноздри.

Цитата из Библии:

²¹ И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
²² все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.

Очевидно, речь идет лишь о высших видах.

Причем, все они извратили свой путь.
Бога не слушались, поступали как им нравится.

Потоп - это наказание за непослушание,
за то, что они начали убивать,
хотя могли питаться травой.
Но им нравилось мясо, видишь ли...

А вот в истории с Каином фигурируют какие-то другие существа.
Способные на убийство, но при этом строго послушные.
Достаточно им показать какое-то знамение,
и они никогда не тронут Каина.

Видите, две категории существ были на Земле.

Не знаю, что здесь, но в описании потопа речь идет о всей суши.

см. пост выше.

[Arigato]

Очевидно, речь идет лишь о высших видах.

Очевидно, что о микробах авторам Библии ничего не было известно

Потоп - это наказание за непослушание,
за то, что они начали убивать,
хотя могли питаться травой.
Но им нравилось мясо, видишь ли...

Про мясо там ничего не сказано. Но если хотите подискутировать о тиграх, крокодилах, волках и прочих вегетарианцах, то создайте отдельную тему, уверен, там эти домыслы размажут, как соплю по стеклу.

Видите, две категории существ были на Земле.

Вижу, что вы великий фантазер.

[Victor N.]

Про мясо там ничего не сказано. Но если хотите подискутировать о тиграх, крокодилах, волках и прочих вегетарианцах, то создайте отдельную тему, уверен, там эти домыслы размажут, как соплю по стеклу.

Так уже давно дискутируем (ссылка)
И что-то не видно размазывальщиков.

Против науки не попрешь


Кстати, надеюсь до завтра найду время ответить Tessaractу
Это будет весело.


PS

Еще какие-то возражения будут?

[Полковник]

Видите, Бог говорит, что истребит все, что Он создал

Он не говорит, что уничтожит все, что создавали ангелы, например.
Мы считаем, что все биологические виды Земли возникли
в результате Эксперимента высокоразвитой цивилизации ангелов.

Зачем Богу уничтожать их произведения?

А... вона как даже... Мощно задвинул...

Чудо, моё - открывай "бытиё" с самого начала и читай... Бог создал ВСЁ! Ни о какой цивилизации ангелов речь не идёт в принципе...

А так, у вас, конечно, отмазка интересная... первый раз слышу такой изящный бред...

Кстати, надеюсь до завтра найду время ответить Tessaractу
Это будет весело.

Что весело, не сомневаюсь - буду ждать. Только не обманите - чтоб весело обязательно.

.