Чарльз Дарвин мы приносим вам свои извинения за непонимание и отрицание вашей теории

[Злобин Дмитрий]

измение бактерий и вирусов происходит как бы в одной плоскости. Горизонтально , если позволите , а эволюция подразумевает движение по вертикали .Как правило верх.

[Okarin]

измение бактерий и вирусов происходит как бы в одной плоскости. Горизонтально , если позволите , а эволюция подразумевает движение по вертикали .Как правило верх.

Никоим образом не подразумевает. Эволюция предполагает адаптацию к условиям окружающей среды и распространение генов, эту адаптацию обеспечивающих, в генофонде. То, что вы называете движением по вертикали и по горизонтали - частности.
Движение по горизонтали связано с высокой генетической пластичностю. Те, кто идет этим путем, должны много и часто размножаться, часто мутировать и быть устроенными относительно просто. Еще не помешает генофонду популяции быть поразнообразнее. Адаптации соответственно возникать и сменять друг друга довольно быстро - иногда это сотни и даже десятки поколений.
Движение по вертикали - со специализацией на конкретной адаптации, её развитии, использовании совместно с другими подобным адаптациями и использование адаптации для иных целей, а не только для тех, которые способствовали её появлению.

[Злобин Дмитрий]

Никоим образом не подразумевает. Эволюция предполагает адаптацию к условиям окружающей среды и распространение генов, эту адаптацию обеспечивающих, в генофонде. То, что вы называете движением по вертикали и по горизонтали - частности.
Движение по горизонтали связано с высокой генетической пластичностю. Те, кто идет этим путем, должны много и часто размножаться, часто мутировать и быть устроенными относительно просто. Еще не помешает генофонду популяции быть поразнообразнее. Адаптации соответственно возникать и сменять друг друга довольно быстро - иногда это сотни и даже десятки поколений.
Движение по вертикали - со специализацией на конкретной адаптации, её развитии, использовании совместно с другими подобным адаптациями и использование адаптации для иных целей, а не только для тех, которые способствовали её появлению.

Можно с Вами и согласиться. Но вирусов и бактерий трудно подозревать в эволюции. Появляются устойчивые штаммы , потом исчезают ,затем появляются устойчивые к другим факторам ,так вокруг да около. Если обобщить во времени , то полочится топтание на месте.

[Okarin]

Можно с Вами и согласиться. Но вирусов и бактерий трудно подозревать в эволюции. Появляются устойчивые штаммы , потом исчезают ,затем появляются устойчивые к другим факторам ,так вокруг да около. Если обобщить во времени , то полочится топтание на месте.

Именно так. Потому что меняются факторы. Если фактор существует в течении продолжительного промежутка времени, то ествественный отбор не одобрит изменение гена, ответственного за адаптацию. Кстати, период такой "горизонтальной" эволюции занял большую половину всего времени существования жизни на земле.
А вот появление эукариотов - это типичная эволюция верх. И кстати, она не возникла благодаря мутациям, имеет место симбиотизм, но он стал возможен благодаря мутациям.

[Okarin]

Кстати, рекомендую почитать научно-популярную литературу по этой теме. А то говорим о разных вещах.

[Злобин Дмитрий]

Кстати, рекомендую почитать научно-популярную литературу по этой теме. А то говорим о разных вещах.

Благодарю покорно. Предпочитаю лит-ру научную , и от того не популярную. А по поводу горизонтальной эволюции пусть Впам Сергеевна аппонирует.

[Okarin]

Благодарю покорно. Предпочитаю лит-ру научную , и от того не популярную. А по поводу горизонтальной эволюции пусть Впам Сергеевна аппонирует.

Это еще лучше. По поводу горизантальной эволюции - это ненаучный термин, я использовал его в переносном смысле и у меня он в кавычках. Строго говоря, нет никакой разницы между горизонтальной и вертикальной эволюции, механизмы те же. Разница в характере адаптиций.

[Германец]

Alexandr Sh

Это же не ваш профиль!
Это автоматически мой профиль.


Или опять вас здесь пинать придется?
Для этого у Вас пиналка не доросла. И мозг тоже.

[Atheist]

Благодарю покорно. Предпочитаю лит-ру научную , и от того не популярную.

Можно полюбопытствовать, что именно Вы читали по этому поводу из НЕпопулярной литературы?

А, вообще, здесь само по себе любопытно противопоставление научно-популярной литературы и научной.

Популярная научная литература -- это просто упрощенное изложение научных идей с широким использованием наглядных образов и аналогий.
Так что противоречие тут надуманное... Вами.

[Atheist]

Atheist НЕОБИЖЕННЫЕ делают что хотят ,а обиженки обживают Большой Отсосенский Тупик. Все по понятиям .

По вашим "понятиям". Уточнять надо...
Я уже вполне ясно понял, по каким понятиям вы живете. Или пытаетесь жить.
Кстати, и ваша аватарка эти "понятия" тоже прекрасно отражает

______________________________________________
Впрочем, если это было в порядке самокритики...

[Злобин Дмитрий]

По вашим "понятиям". Уточнять надо...
Я уже вполне ясно понял, по каким понятиям вы живете. Или пытаетесь жить.
Кстати, и ваша аватарка эти "понятия" тоже прекрасно отражает

______________________________________________
Впрочем, если это было в порядке самокритики...

Аллан Уотс называл тексты ,подобные Вашему так :"Вопрослсоженечемсамажизнь". Имено в одно слово )))))

[Злобин Дмитрий]

Если кто то из участников темы работал с бактериями на предмет выяснения устойчивости к антибиотикам in vitro, то он знает : при добавлении в культуру цидного ан-ка ,погибают практически все бактерии в чашке. Но если оставить культуру в покое , то окажется что в отдельных участках рост культуры продолжается .Именно продолжается , а не возобновляется. Иначе говоря , некоторые (а их обычно исключительно мало) бактерии ,уже , как бы "зараниее" имеют устойчивость к новому ан-ку. Вот они и порождают устойчивый штамм.

[Okarin]

Извиняюсь - пропустил ваше сообщение, так что отвечу с некоторым опозданием.

Ну, спасибо, что растолковали... А то мы тут уже давно репу чешем что же это за штука такая...
Однако существуют и другие мнения, например. что наблюдаемые микроизменения, являются как минимум обеднением и как максимум неувеличением объёма генетической информации, необходимой для макроэволюционных изменений...

Мнение - это конечно замечательно, но тут вполне может быть, что одно из мнений неправильное.
На счет адаптации к антибиотикам и микроизменений предлагаю рассмотреть конкретный пример - стафилококк. Ранее он прекрасно изничтожался пенициллином, однако в связи с его широким применением стали чаще встречаться устойчивые к пенициллину разновидности. И они устойчивы не по каким-то магическим причинам, а потому что "научились" синтезировать фермент, расщепляющий пенициллин - пенициллиназу. Мне интересно, при этом произошло неувеличение объёма генетической информации? Или может быть её обеднение?
Кроме того, заявлять, что никто не видел увеличение объёма ген. информации никто не видел весьма странно. Известен такой вид мутации, как дупликация, из-за которой ген копируется больше одно раза и в организме потомка вместо одной копии получается две или даже более. Это очень важно, на самом деле, по скольку, во-первых, мутация в одной из копий не сломает функцию и не уменьшит приспособленность, а во-вторых, не надо будет "разрабатывать" с нуля, ибо куда проще создать новую адаптацию на базе какой-то другой. Каноничный пример - бактериальный жгутик, который был "разработан" на базе механизма секреции белка.

[Okarin]

Если кто то из участников темы работал с бактериями на предмет выяснения устойчивости к антибиотикам in vitro, то он знает : при добавлении в культуру цидного ан-ка ,погибают практически все бактерии в чашке. Но если оставить культуру в покое , то окажется что в отдельных участках рост культуры продолжается .Именно продолжается , а не возобновляется. Иначе говоря , некоторые (а их обычно исключительно мало) бактерии ,уже , как бы "зараниее" имеют устойчивость к новому ан-ку. Вот они и порождают устойчивый штамм.

Естественно, в каждой популяции есть некоторое количество мутантов, их мутации нейтральны, но до поры до времени - пока не появится соответствующий фактор естественного отбора. И тут либо естественный отбор либо одобрит мутацию, либо оштрафует и мутанта постигнет печальная судьба. Надо заметить, что не во всех популяциях есть мутанты, которые смогут развить адекватный эволюционный ответ на специфическое давление естественного отбора - именно по этому не в каждой чашке возникает устойчивый штамм.

[carbophos]

На счет адаптации к антибиотикам и микроизменений предлагаю рассмотреть конкретный пример - стафилококк. Ранее он прекрасно изничтожался пенициллином, однако в связи с его широким применением стали чаще встречаться устойчивые к пенициллину разновидности. И они устойчивы не по каким-то магическим причинам, а потому что "научились" синтезировать фермент, расщепляющий пенициллин - пенициллиназу. Мне интересно, при этом произошло неувеличение объёма генетической информации? Или может быть её обеднение?
Кроме того, заявлять, что никто не видел увеличение объёма ген. информации никто не видел весьма странно. Известен такой вид мутации, как дупликация, из-за которой ген копируется больше одно раза и в организме потомка вместо одной копии получается две или даже более. Это очень важно, на самом деле, по скольку, во-первых, мутация в одной из копий не сломает функцию и не уменьшит приспособленность, а во-вторых, не надо будет "разрабатывать" с нуля, ибо куда проще создать новую адаптацию на базе какой-то другой. Каноничный пример - бактериальный жгутик, который был "разработан" на базе механизма секреции белка.

Откуда может взяться новая информация в системе, если ничего извне не поступает? А если поступает, то откуда и каким образом?
В Вашем примере всего лишь происходит перегруппировка доминантности генов. Ранее ген, обеспечивающий сопротивление пенициллину, не был доминантным... Вот и весь фокус...