Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Bandarlog]

1. Я, видимо, пропустил, где он это говорил, нельзя ли ссылку.
2. Судя по тому, что в рассматриваемой статье подобных строк нет, это какая-то другая статья Галимова.

2. Это по ходу Происхождение жизни. Как начиналась жизнь статья с его интервью.
1. Он говорил о том, что ему хотелось бы показать, что такая "машина" есть и если бы он был помоложе, то занялся бы этим. Но пан Виктор немножко приукрасил, изменив "хотел бы описать" на "необходимо искать".

[Victor N.]

Не нервничай так. Мне не 5 лет, я могу и не аршинные буквы читать.

Это было мое крайнее удивление.

Возьмем процесс, похожий на равновесие, но отнюдь не равновесный это стационарный процесс.
В стационарном процессе, так же, как и в равновесном, концентрации реагентов и продуктов остаются неизменными, ... но и обязательно.

Это же для специалистов написано, коим ты не являешься.
А то ведь можно спросить тебя, что ты здесь понял.
Что такое "стационарный процесс"? Примеры? и дальше т.п.

Для тебя повыше популярно объяснили,
что "машину упорядочения" надо искать,
но Галимов уже стар и немощен...

Далее:
Живые организмы обладают свойствами таких систем. Они пребывают вблизи стационарных состояний, нуждаются в непрерывном притоке энергии и характеризуются обменом веществ.

разумеется, обладают. Любой организм, своего рода конвейер.Конечно, они упорядочивают - свои биоритмы, окружающую среду.
И дальше что?

А вот могут ли они усложнять/упорядочивать свой код ДНК ?

Конвейер, например, не может усложнять ни сам себя,
ни свою конструкторскую документацию.

Приводит в пример живой организм как такую систему. Это самый напрашивающийся пример для данной статьи, но не единственный. Еще раз, вспоминаем, ячейки Бенара, реакция Белоусова Жаботинского.

Ну и что дальше?
Еще конвейер завода... много примеров можно привести.

А ты кажется, хотел что-то сказать
о эволюционной "машине упорядочения"?

И уже потом он начинает приводить гипотезу применительно к химической эволюции

Вот, правильное слово прозвучало.
Гипотеза - это научное предположение, которое надо доказать.
Когда гипотезы доказываются,
выходит публикация в научных журнала.

Ждемс

1. Я, видимо, пропустил, где он это говорил, нельзя ли ссылку.
2. Судя по тому, что в рассматриваемой статье подобных строк нет, это какая-то другая статья Галимова.

Так уже много раз приводил эту ссылку

Мне хотелось показать, что в природе есть такая «машина», которая делает обязательным процесс упорядочения, говорит академик. Упорядочение это не усложнение, потому что может быть сложное, но неупорядоченное. Упорядочение это нарастающая степень несвободности поведения. Все живые организмы высокоупорядочены. ... Разные части системы точно соответствуют друг другу, это и есть упорядочение. Так вот, по законам термодинамики такого быть не должно. Видите ли, есть второй закон термодинамики, который, на мой взгляд, не полностью описывает действительность. (Второй закон говорит, что энтропия, то есть мера беспорядка любой системы, может только возрастать. «РР».) Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс. Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим.

На самом деле, множество подобных высказываний можно найти.
Но здесь четко и понятно, как раз для начинающих.

3. Как видно приведенной тобой ниже цитаты, он говорил о 2НТД, а оно применимо только для замкнутых систем, а в рассматриваемой статье говорится о диссипативных системах.

Это от того, что ты - начинающий.
Вот предыдущий оратор сейчас перечитывает учебники.
Ответа он пока не нашел, но обиделся.
Посмотри здесь, подумай и ты над тем примером...

Так мы о машине упорядочения или о машине усложнения говорим? Але?

В формулировке Галимова это одно и то же.
там же:

Дарвинизм очень здорово объясняет, каким образом может происходить эволюция. Но он ничего не говорит о том, почему в ходе эволюции организмы становятся все сложнее. Логика теории в том, что случайные (и маловероятные) изменения могут накапливаться и привести к чему-то сложному, но могут и не привести. Какого-то специального механизма производства все более высокоорганизованных видов ни в дарвинизме, ни в современной генетике не описано. На эту проблему постоянно указывают критики теории,

Машина упорядочения есть, я тебе это уже третью страницу, кажись, показать пытаюсь. Не доказать даже, ее существование и без меня доказали. Просто указать тебе же в приводимой тобой же статье.

В чем дело то?
Так расскажи, где она и как работает.

Своими словами перескажи, и не надо
цитировать тексты, которые ты не понимаешь.

Жизнь, высшая по сравнению с физической и химической форма существования материи, закономерно возникающая при определённых условиях в процессе её развития.

БСЭ.

Закономерное возникновение доказано?

Ты требовал машину упорядочения, не машину усложнения. Разберись в своих желаниях.

В формулировке Галимова это одно и то же.
Популярно - в той статье, что привел.

Спасибо, обойдемся без сомнительных аналогий. Я способен разобраться и без них.

Попробуй пересказать своими словами,
как происходит упорядочение/усложнение "жизни"

[Victor N.]

Ты, Виктор не позорился бы уж.
Рассказать, почему в вычислительной технике такой генератор называется генератором псевдослучайных чисел?

Обсуждали уже. Речь идет об аппаратном ГСЧ

[Victor N.]

Только генератор случайных чисел будет создавать каждый раз новую строку.
И конкретную строку ссылкой на генератор ты никак не зашифруешь.
Конкретная последовательность случайных (в идеале - истинно случайных) символов будет описываться минимум строкой такой же длины.

Если известно, что строка случайная, то
конкретная последовательность никому не нужна.
Значит, можно заменить ее на один оператор - вызов ГСЧ.

Хитрый какой. Суть ГСЧ в том, что закон распределения заведомо неизвестен.

Это от того, что ты начинающий.
Советую познакомиться с основами теории вероятности.
Суть в том, что закон распределения
- это важнейший параметр любого ГСЧ.
Он обязательно приводится в тех. документации.

[Victor N.]

ну, а если серьёзно, то вот Вам Виктор 2 конкретные строки из символов [a-z]:
abbbabbbabbbabbb
и
rhfiajdtucultgyr
1) у какой больше сложность по Колмогорову?
2) составьте минимальную программу, результат работы которой -- конкретно вторая строка.

PS/ этот балаган уже не смешон.

уважаемый войд забыл пояснить, являются ли эти строки
случайными и если да, то каков закон распределения.

А мы обсуждаем другую ситуацию.

Известно, что мутации являются случайными,
с нормальным законом распределения.

Поэтому, их влияние можно в модели заменить
одним оператором - вызовом ГСЧ.

[Victor N.]

Когда мы говорим о термодинамической энтропии, то так и есть, но когда вы пытаетесь приплести сюда другие понимания беспорядка, то это не так.

Идем дальше.

Вот это уже чуть ли не доведение до абсурда, замечательно.
Для того, чтобы 2НТД не было применимо к системе хватит и негатропии. Не обязательно холодной чашечке нагревать горячую.

... Какое свинство.

сердиться не надо.

А все-таки, почему из ваших слов следует абсурдный вывод.
Где ваша ошибка?

Так будет или не будет выполняться 2НТД в вашей кастрюле,
если ее просвечивать рентгеном?

Подумайте немного, и не торопитесь.

[войд]

уважаемый войд забыл пояснить, являются ли эти строки случайными и если да, то каков закон распределения.

для ответа на мои вопросы эти уточнения не требуются.

А мы обсуждаем другую ситуацию. Известно, что мутации являются случайными, с нормальным законом распределения.
Поэтому, их влияние можно в модели заменить одним оператором - вызовом ГСЧ.

вообще-то, я с Локки обсуждал проблему определения сложности, а не влияние мутаций на модель.

кстати, Виктор, вот Вам еще намёк по теме: как Вы думаете, можно ли физическую систему описать программой?

[Victor N.]

для ответа на мои вопросы эти уточнения не требуются.

смотря, какой ответ вы получаете

вообще-то, я с Локки обсуждал проблему определения сложности, а не влияние мутаций на модель.

Тема о Колмогоровской сложности поднималась здесь
именно в связи с мутациями и появлением новой,
всё более сложной информации в ДНК в ходе эволюции.

кстати, Виктор, вот Вам еще намёк по теме: как Вы думаете, можно ли физическую систему описать программой?

С определенными допущениями - да.

[Bandarlog]

сердиться не надо.

Все мы люди.

А все-таки, почему из ваших слов следует абсурдный вывод.
Где ваша ошибка?

Из моих слов не следует абсурдный вывод.

Так будет или не будет выполняться 2НТД в вашей кастрюле,
если ее просвечивать рентгеном?

Подумайте немного, и не торопитесь.

Для того, чтобы 2НТД не было применимо к системе хватит и негатропии. Не обязательно холодной чашечке нагревать горячую.
То есть если система не замкнутая, то говорить о соблюдении второго начала термодинамики неправильно. Это как применять правило Лопиталя для решения уравнения 2x = 4.

Вот предыдущий оратор сейчас перечитывает учебники.
Ответа он пока не нашел, но обиделся.

Не сказал бы, что обиделся, но определенная горечь присутствует. Ответ я дал, но пока вы не поняли о чем речь.

[Victor N.]

Для того, чтобы 2НТД не было применимо к системе хватит и негатропии. Не обязательно холодной чашечке нагревать горячую.
То есть если система не замкнутая, то говорить о соблюдении второго начала термодинамики неправильно. Это как применять правило Лопиталя для решения уравнения 2x = 4.

Уважаемый Bandarlog.

Проблема в том, что это вы решили (без научных оснований)
что просвечивание рентгеном делает вашу кастрюлю открытой
системой в отношении 2НТД

И дальше получается абсурд.

Если вы не понимаете, как связаны между собой неубывание
энтропии и передача тепла от менее горячего тела
к более горячему, то давайте вместе подумаем.

Это просто разные формулировки одного и того же явления.

Именно потому и волнует академиков и нобелевских лауреатов
вопрос 2НТД в связи с эволюцией, что нельзя так механически
рассуждать:
"какое-то влияние извне поступает - значит 2НТД не актуален"

Так говорят лишь от непонимания сути вопроса.

[Bandarlog]

Ух затишье какое образовалось.

Проблема в том, что это вы решили (без научных оснований)
что просвечивание рентгеном делает вашу кастрюлю открытой
системой в отношении 2НТД

А что вы считаете научными основаниями?
Мои основания - определение открытой системы.

Если вы не понимаете, как связаны между собой неубывание
энтропии и передача тепла от менее горячего тела
к более горячему, то давайте вместе подумаем.

Это просто разные формулировки одного и того же явления.

Я и говорю: когда мы говорим о термодинамической энтропии, то так и есть, но когда вы пытаетесь приплести сюда другие понимания беспорядка, то это не так.

волнует академиков и нобелевских лауреатов
вопрос 2НТД в связи с эволюцией, что нельзя так механически
рассуждать:
"какое-то влияние извне поступает - значит 2НТД не актуален"

Они, кстати, говорят как раз о том, что 2НТД не соблюдается, так как система не замкнутая. И о том, что ничего удивительного в этом нет.

[Lokky]

Сила тяготения на Земле измеряется
по той же формуле, если вы не знали.

Нет, не знал.
Просто напишите, по какой формуле измеряется сила закона, получите Нобелевку и на этом завершим

[Lokky]

Если известно, что строка случайная, то
конкретная последовательность никому не нужна.

Вы просто гений! В самом деле, ну на фига мы тратим мешки денег, чтоб облететь полмира, и передать контрагенту ключи? Все равно, это же просто случайная строка! Он набрал random, я набрал, скормили в декрипт, и красота - защищенный канал связи за три копейки!

[войд]

в декабре вышла отличная книжка по теме:

Non-equilibrium Thermodynamics and the Production of Entropy

4.7 Thermodynamics of Life

What conclusions may we now draw regarding the thermodynamics of life?
Non-equilibrium dissipative structures, which include living systems, appear to be consistent with MEP*. They couple extended regions of high order (e.g., convention cells, mass transport pathways) with localised regions of high dissipation (e.g., boundary layers, chemical reaction sites). The localised regions are responsible for most of the system entropy production, while the ordered regions act as transport structures which permit this entropy to be produced and exported at the greatest rate possible under the combined constraints of stationarity and local energy and mass balance. Far from equilibrium, the coexistence of ordered and dissipative regions produces and exports more entropy to the environment than a purely dissipative soup.
Since Schrodingers influential book What is Life? (Schrodinger 1944), discussion of the thermodynamics of life has taken a rather biocentric viewpoint along the lines that in order to maintain their internal order living systems must export entropy to their surroundings. This viewpoint sees life as constantly competing against the second law. But if we are to understand the emergence of living systems and other dissipative structures then it is the coexistence of ordered and dissipative regions that we need to focus on, and whose natural selection we need to explain. MAXENT provides the proper viewpoint we take the imposed constraints as our starting point and we ask: which pattern of energy and mass flows is reproducibly selected under those constraints? In the light of the MAXENT derivation of MEP we can now view living systems (and dissipative structures more generally) as highly probable phenomena. They are selected because they are characteristic of each of the overwhelming majority of ways in which energy and matter could flow under the constraints imposed by local energy and mass conservation.
For me, some of the most exciting applications of MEP lie at the interface between biology and physics, from bioenergetics at the cellular level (see Juretic and Zupanovic, this volume) to biosphere-climate interactions at the planetary scale (see Kleidon and Fraedrich, Toniazzo et al., this volume).
Perhaps many aspects of biological function, which until now have been interpreted from an adaptive or evolutionary standpoint (e.g., leaf stomatal behaviour, plant architectural adaptations, or the evolutionary trend towards increased biodiversity), can be viewed from a new perspective, as manifestations of MEP.

*MEP==maximum entropy production principle

[Victor N.]

Нет, не знал.
Просто напишите, по какой формуле измеряется сила закона, получите Нобелевку и на этом завершим

Вы не знаете, по какой формуле рассчитывается сила,
о которой говорится в законе Ньютона?
Полагаю, что знаете. Тогда к чему эта трата букв?

Давайте не будем оффтопить впредь.