Внятное чёткое доказателсьтво эволюции. Антидарвинисы! АУ!

[deicer]

А просто. Вот жила одна популяция бурых медведей где-нибудь на севере. И тут начался ледниковый период, и вот в таких условиях преимущества получили те у кого и шкура посветлее и потеплее. И через тысячи поколений эта популяция так изменилась, что ее уже не назовешь бурым медведем, образовался новый вид. Достаточно отличающийся чтобы не считать его уже бурым. Я конечно не слишком точно все описал, но надеюсь идею вы поймете.

[deicer]

да, наблюдается такое.

Ну вот, теперь задайте себе вопрос почему при очень большом количестве поколений популяция организма не сможет измениться настолько, чтобы ее можно считать новым видом? А если учесть этот процесс в рамках всей планеты с кучей стартовых популяций организмов и огромным промежутком времени мы и получаем все разнообразие живого мира.

[diana]

Ну вот, теперь задайте себе вопрос почему при очень большом количестве поколений популяция организма не сможет измениться настолько, чтобы ее можно считать новым видом? А если учесть этот процесс в рамках всей планеты с кучей стартовых популяций организмов и огромным промежутком времени мы и получаем все разнообразие живого мира.

Задаю, - почему?
Отвечаю: "Это как? - "настолько"? - так что мама родная не узнает?
Взять, например, маму-мышь, которая на машине времени полетела узнать, как там ее потомки поживают. На кого они похожи, интересно, на нее или на мужа? Прилетает во время, которое на много веков ушло вперед и видит там ее потомков, в виде - медведей, например? Или розовых мышей ново-образовавшихся видов?

[протоавис]

Сомневаетесь попробуйте взять в руки книжку по рукоделию и научиться вязать крючком. А когда оно Вам осточертеет, выбросьте его в окно и попросите свою жену пусть она покажет, как набирать петли.

Смешно, но именно по книжке и научился - для снятия стресса, и лучше чем у жены получается. Правда приходится скрывать. Затягивает. И шарф доче связал. А слона - уже по наитию, ибо процесс сей математический.

[McLeoud]

Клёст, ну что ж, после вот этого "А если новая "партия или группа" животных - не похожая на предыдущих? Почему?.. Там что - состав "бульона" поменялся?" от несравненной Артемиды мне остается только процитировать в Вашу честь "безумству храбрых поем мы славу".


P.S. С интересом наблюдаю за Вашим этнологическим экспериментом

[Moskwal]

А кто говорит, что эволюции не существует?!

Вон, есть эволюция в компьютерной технике, например.

Вопрос в том, возник ли человек в результате эволюции или нет.

[Клёст]

to artemida-zan
Погодите не пытайтесь понять всё и сразу - не получится.
Эволюция это эволюция, бульон это бульон, а жирафы вообще для него не пригодны: мясо жесткое, сухое и не наваристое.
Или Вы подозревали, что из первичного бульона сразу зарождались "животные и растения"? Нет. Отложите в сторонку свои прежние представления о том, как всё происходило, и о том, как это объясняют эволюцисты. И происходило не это, и эволюционисты объясняют его не так. Начинаем с чистого листа, как Вы недавно призывали.

Итак. На планете Земля возникла жизнь. Это очевидный факт, поскольку жизнь на Земле существует. Как она на ней возникла - никто пока доподлинно не знает. Есть версии (гипотезы):
- сотворена Богом
- прилетела из космоса
- зародилась сама

В каком виде она возникла - тоже есть разные мнения. Но разницу между этими мнениями Вы сейчас не уловите, поэтому скажу обобщенно и упрощенно: Жизнь возникла в форме одноклеточных микроорганизмов. В просторечии - микробов. Вполне возможно, что из всех древних микробов выжили потомки только одного, а потомки остальных рано или поздно умерли бездетными. Звали этого счастливчика - Лука Прокариот (я не шучу, это его настоящее научное название).
Потомки жили (в смысле - поочередно рождаясь, размножаясь и умирая) долго-долго, изменялись всяко-разно, и в nnn-ном поколении дожили до наших дней. Нынешние микробы, которых Вы можете увидеть в микроскоп - очень-очень НЕ ПОХОЖИ на своего предка Луку. Настолько, что разглядывая и изучая их, Вы затруднитесь установить, как выглядел сам Лука и кто из них больше похож на своего прародителя. Но дело не в Вас лично. Я тоже затруднюсь, и Бублик затруднится, и даже McLeoud... Вот Германец, может, и сказала бы на сей счет что-нибудь более определенное, но она до весны занята. Возможно, протоавис сумеет тут кое-что сказать.
Однако, без помощи Германца с протоависом можно сказать, что и я, и Бублик, и McLeoud и Вы, artemida-zan - тоже потомки Луки, только еще больше непохожие на него. Мы проэволюционировали дальше и больше, чем "микробы, оставшиеся микробами". Возможно, Господь нам в этом помог - тут опять же нет способа ни доказать Его помощь, ни опровергнуть. Это - вопрос Веры.
А Наука решает вопрос о том, какими путями шла эволюция от одинаковых палео-микробов до разных микробов современности и вообще до всех видов живых существ, которые есть сейчас или вымерли по дороге, оставив нам лишь свои ископаемые останки.

Выбрали зверька? Называйте. Будем разбираться в том, как эволюционировал конкретно он.

[vovaov]

А кто говорит, что эволюции не существует?!

Вон, есть эволюция в компьютерной технике, например.

Вопрос в том, возник ли человек в результате эволюции или нет.

конечно, человек возник в результате эволюции

[carbophos]

конечно, человек возник в результате эволюции

это спорно, большевики сказали бы, что настоящий человек возник в результате революции... 17 года...

[diana]

to artemida-zan
Погодите не пытайтесь понять всё и сразу - не получится.
Эволюция это эволюция, бульон это бульон, а жирафы вообще для него не пригодны: мясо жесткое, сухое и не наваристое.
Или Вы подозревали, что из первичного бульона сразу зарождались "животные и растения"? Нет. Отложите в сторонку свои прежние представления о том, как всё происходило, и о том, как это объясняют эволюцисты. И происходило не это, и эволюционисты объясняют его не так. Начинаем с чистого листа, как Вы недавно призывали.

Итак. На планете Земля возникла жизнь. Это очевидный факт, поскольку жизнь на Земле существует. Как она на ней возникла - никто пока доподлинно не знает. Есть версии (гипотезы):
- сотворена Богом
- прилетела из космоса
- зародилась сама

В каком виде она возникла - тоже есть разные мнения. Но разницу между этими мнениями Вы сейчас не уловите, поэтому скажу обобщенно и упрощенно: Жизнь возникла в форме одноклеточных микроорганизмов. В просторечии - микробов. Вполне возможно, что из всех древних микробов выжили потомки только одного, а потомки остальных рано или поздно умерли бездетными. Звали этого счастливчика - Лука Прокариот (я не шучу, это его настоящее научное название).
Потомки жили (в смысле - поочередно рождаясь, размножаясь и умирая) долго-долго, изменялись всяко-разно, и в nnn-ном поколении дожили до наших дней. Нынешние микробы, которых Вы можете увидеть в микроскоп - очень-очень НЕ ПОХОЖИ на своего предка Луку. Настолько, что разглядывая и изучая их, Вы затруднитесь установить, как выглядел сам Лука и кто из них больше похож на своего прародителя. Но дело не в Вас лично. Я тоже затруднюсь, и Бублик затруднится, и даже McLeoud... Вот Германец, может, и сказала бы на сей счет что-нибудь более определенное, но она до весны занята. Возможно, протоавис сумеет тут кое-что сказать.
Однако, без помощи Германца с протоависом можно сказать, что и я, и Бублик, и McLeoud и Вы, artemida-zan - тоже потомки Луки, только еще больше непохожие на него. Мы проэволюционировали дальше и больше, чем "микробы, оставшиеся микробами". Возможно, Господь нам в этом помог - тут опять же нет способа ни доказать Его помощь, ни опровергнуть. Это - вопрос Веры.
А Наука решает вопрос о том, какими путями шла эволюция от одинаковых палео-микробов до разных микробов современности и вообще до всех видов живых существ, которые есть сейчас или вымерли по дороге, оставив нам лишь свои ископаемые останки.

Выбрали зверька? Называйте. Будем разбираться в том, как эволюционировал конкретно он.

Да, так про это - я знаю еще из школы. Хотя оно никак не хочет приниматься. Поэтому, я могу слушать мнение эволюционистов, а в сердце - не принимаю этого никак. Вы понимаете, я мысленно сокращаю отрезок времени, между бактериями и высшими животными, минуя все их "переходные" формы, сопоставляя "фотографии" первых и последних "родственников", - и это сразу ставит крест на дальнейшем доверии лицам, с серьезным выражением которые - пытаются меня заставить поверить им...
Но всё же, интересно, как вы будете крутиться дальше, а вдруг, я не правильно Вас поняла или вы что-либо новое скажете из того, что я уже слышала.
Например, - мышь.

[Клёст]

Смешно, но именно по книжке и научился - для снятия стресса, и лучше чем у жены получается.

А я как раз из таких, которым проще спросить, чем перелопатить справочники в поисках нужного ответа. Не, ответ-то я найду, но если он сформулирован слегка не так, как я спрашивал - туши свет, у меня начинаются проблемы. Я однажды перебирал раритетную трехскоростную КПП - по книжке, всё честь по чести, в интернет лазил за уточнениями, да и руки, в общем, откуда надо растут... Стресс был до тех пор, пока сосед (в процессе снятия стресса) не посоветовал: "дык, ты вон то колечко одень, но не одевай!" Такую фразу ни в один справочник не впишут - а у меня от неё всё за минуту собралось.

P.S. С интересом наблюдаю за Вашим этнологическим экспериментом

Вы меня раскусили!
Но я действительно хочу попробовать. Не получится - значит подход неверный, будем искать другой.

"Будить спящих может только умеющий видеть чужие сны" - (с) - я.

[plug]

это спорно, большевики сказали бы, что настоящий человек возник в результате революции... 17 года...

А вот и нет.
В том то и дело, что г'еволюция 17-го создала только предпосылки для появления "настоящего человека", допустив большевиков к власти.

А "настоящего человека" они еще собирались формировать и воспитывать, неспешно двигаясь к светлому коммунистическому будущему. Собственно многочисленные лагеря так и позиционировались - как средство исправления тех, кто не хочет превращаться в "нового человека" добровольно.

[Клёст]

Вы понимаете, я мысленно сокращаю отрезок времени, между бактериями и высшими животными, минуя все их "переходные" формы, сопоставляя "фотографии" первых и последних "родственников",

А Вы не сокращайте. Зачем? Эволюция с одинаковым успехом ходит как быстро, так и медленно. Так же, как и Вы - можете гулять в парке, а можете бежать к отходящему автобусу.
Парк - это среда, которая не менялась: гуляй себе да гуляй.
Зато автобус - вот он есть, а вот он уехал. Изменение среды налицо. Хочешь поспеть за изменениями - беги, торопись... применительно к нашему разговору - эволюционируй.

Но всё же, интересно, как вы будете крутиться дальше,

А вот этого не надо. Вы не у меня на экзамене, а я не у Вас. Мы посредством форумской беседы разбираем вопрос, который Вы задали. Чистый лист, Артемида, помните? Чистый лист.
К тому же вряд ли Вам в школе успели рассказать по Луку. По-моему, Вы слегка лукавите, говоря, что познакомились с ним еще за партой. Ну, да не в Луке дело. Мышь - так мышь.
Хороший выбор, хочу заметить. Общие предки нынешних плацетарных млекопитающих были похожи больше всего на них.
Но они, как Вы догадываетесь, вымерли. (кажется, ничего нового я так и не сказал)

Давайте для начала классифицируем нашу мышку. Классификацию предложил не Дарвин, а добросовестный и умный шведский креационист Карл Линней. Предложил не для обоснования или опровержения Эволюции (оно ему было не надо), а исключительно для удобства всех, кто подобно ему изучал животный и растительный мир.
Классификация Линнея построена по иерархическому принципу сходств и различий - - примерно как если бы мы, описывая людей, выстроили следующую лесенку:
- жители одной планеты
- жители одного континента
- жители одной страны
- жители одного города
- улицы, дома, корпуса... и, наконец, жильцы одной квартиры.
Вы, конечно, можете возразить, что такая искусственность только разъединяет людей, которые все прежде всего - ЛЮДИ. Но это "прежде всего", а после этого возникает нужда найти конкретного человека, и его удобнее всего получается искать по адресу: страна - город - улица - дом - № квартиры.

По аналогии со сказанным о людях и их адресах, мышки и лягушки, согласно Линнеевской классификации, "живут в разных городах одной страны". Выражаясь чуть более научно - принадлежат к одному типу. То есть, имеют некоторые сходства, их между ними гораздо больше, чем между мышкой и улиткой или лягушкой и бабочкой. Есть и различия, но как и в случае с зайцами, мы начинаем со сходств. Сможете назвать их главное сходство, оно же - главное отличие от улитки и бабочки?
Не экзамен, напоминаю! Даже не ответ у доски. Просто попытка выяснить, как Вы - моя собеседница - понимаете этот момент. Двоек никто не ставит, а если Бублик будет плохо себя вести, мы хором скажем ему еще раз что-нибудь вразумляющее.

[Игорян]

Кр-ты) Имеем вид А и вид Д. Где переходные формы?
Эв-ты) Как должна выглядеть переходная форма?
К) Ну, она должна обладать чертами А и Д. Быть промежуточной.
Э) Вот вид В. Итого А-В-Д.
К) Э, нет. Это отдельный вид. Где переходные формы от А к В и от В к Д?
Э) Вот виды Б и Г. Итого А-Б-В-Г-Д.
К) Э, нет. Это отдельные виды. Где переходные формы от А к Б, от Б к В... и т.д.

Это еще если относительно вменяемый собеседник. Учитывая, что ныне живущей является, как правило, только Д... а А-Б-В-Г - это всё какие-то найденные древние косточки или даже отпечатки косточек... то многие идут дальше: "Не существовало никаких А-Б-В-Г! Это всё фикция, фантазия палеонтологов! McLeoud с подельниками склеивают косточки так, чтобы получались якобы переходные формы. А на самом деле от Сотворения мира существовала Д. При этом чьи-то косточки, которые произвольно склеиваются в А-Б-В-Г, по возрасту такие же точно, как Д! Физики, как известно, в сговоре с палеонтологами и поэтому датируют их неправильно".

[Игорян]

Мда уж... клинический случай.

Я иногда склоняюсь к мысли, что это такой тонкий стёб.

А отдельные места из нашей Артемиды мне даже нравятся:

маму-мышь, которая на машине времени полетела узнать, как там ее потомки поживают

Если бы я был Спилбергом, я бы это экранизировал...