Сколько лет жизни.

[БАБАЙ]

Учитывая то что вселенная бесконечна(!!!) вполне вероятна.

учитывая, что это утверждение непроверяемо в принципе - вы знаете, что это значит для науки? правильно, ничего не значит. Есть что-нибудь научное?

[ТотсамыйБублик]

учитывая, что это утверждение непроверяемо в принципе - вы знаете, что это значит для науки? правильно, ничего не значит. Есть что-нибудь научное?

Почему не проверяемо? Возьмите и посмотрите на небо. Видите конец? Нет?

[EDX]

К сожалению, в инете этой статьи не нашёл, только в нашей Городской публичной научной библиотеке.

Да уж, я и сам только в понедельник в универе буду - тогда и почтаемс

[carbophos]

Как был вычислен возраст. Представьте себе, что Вы нарисовали какой-то акварельной краской узор на промокательной бумаге. В течение какого-то времени узор будет "распозаться" пока не размоется полностью, превратившись просто в размытую кляксу. Оценив скорость расползания рисунка, мы можем, глядя на рисунок, узнать, когда он был нарисован. Примерно такая идея лежит в основе подсчёта времени существования живых организмов.

это круто! таким образом можно сказать, что любая клякса когда-то была узором...

"...Скорость рандомизации подсчитывалась на основе

1) известных из геологии дат появления различных групп организмов (эукариот, сине-зелёных водорслей и т.п.): "

Это время удивительным образом совпало с геологическими оценками органических отложений древнейших организмов 3,8 млрд. лет с 90%-м доверительным интервалом 400 млн. лет. ...

аха... скорость рандомизации подсчитывалась на основе геологии дат появления , что в свою очередь удивительным образом совпало с геологическими оценками...
супер! действительно просто удивительно... как в анекдоте, чукчи узнают погоду у геологов, геологи у чукчей..

2) подсчёта статистически усреднённой первичной структуры (последовательности нуклеотидов) транспортной РНК для этих групп организмов на основе анализа структур этих молекул у современных организомов. Для этого использовалась не вся последовательность тРНК, а только так называемые полуконсервативные последовательности - которые изменяются (мутируют) с очень низкой скоростью.

- откуда известно, что скорость всегда была очень низкой?
- где гарантия, что модель "статистически усреднённой первичной структуры транспортной РНК... на основе анализа структур этих молекул у современных организомов." адекватна первичной?

Таким образом, жизнь не древнее Земли. Согласитесь, результат нетривиальный.

действительно нетривиальный... понятно, отчего данное исследование известно лишь "узкому кругу"...

[протоавис]

это круто! таким образом можно сказать, что любая клякса когда-то была узором...

Это просто образ для того, чтобы представить как рандомизация (под ней обозначил накопление случайных изменений в последовательности ДНК) стирает начальную информацию.

аха... скорость рандомизации подсчитывалась на основе геологии дат появления , что в свою очередь удивительным образом совпало с геологическими оценками...

Верно, калибровка идёт только так. Но это - не тавтология. Если бы Вы прочитали чуть внимательнее, то поняли бы, что здесь мы оцениваем время НАЗАД, по геологическим данным.
Сейчас радикал-фото не работает, а то бы показал картинкой.

[протоавис]

- откуда известно, что скорость всегда была очень низкой?
- где гарантия, что модель "статистически усреднённой первичной структуры транспортной РНК... на основе анализа структур этих молекул у современных организомов." адекватна первичной?

Равномерность скорости изменения также была оценена по уровню рандомизации в различных таксонах, для которых предполагалось примерно известным время расхождения.

Усреднённая модель адекватна первичной не на 100%, но весьма существенно. Основание - доказано, что даже в современных тРНК уровень рандомизации близок всего к 50%, а, значит, информация о структуре древних молекул, хотя и "размыта", но, тем не менее сохранилась.

[Владимир П.]

протоавис

Цитата участника carbophos:
это круто! таким образом можно сказать, что любая клякса когда-то была узором...

Это просто образ для того, чтобы представить как рандомизация (под ней обозначил накопление случайных изменений в последовательности ДНК) стирает начальную информацию.

С чего ради идет речь о случайных изменениях в контролируемой(управляемой) системе?

[carbophos]

Равномерность скорости изменения также была оценена по уровню рандомизации в различных таксонах, для которых предполагалось примерно известным время расхождения.

1. на каком отрезке времени?
2. если берутся разные таксоны, то это уже подразумевает разную скорость... О какой тогда равномерности можно говорить на протяжении столь длительного периода времени?

Усреднённая модель адекватна первичной не на 100%, но весьма существенно. Основание - доказано, что даже в современных тРНК уровень рандомизации близок всего к 50%, а, значит, информация о структуре древних молекул, хотя и "размыта", но, тем не менее сохранилась.

а это уже вопрос веры. сравнить не с чем...

Верно, калибровка идёт только так. Но это - не тавтология. Если бы Вы прочитали чуть внимательнее, то поняли бы, что здесь мы оцениваем время НАЗАД, по геологическим данным.

о каких подтверждениях геологических данных тогда речь?

"Это время удивительным образом совпало с геологическими оценками органических отложений древнейших организмов 3,8 млрд. лет с 90%-м доверительным интервалом 400 млн. лет. ..."

почему бы Вам ещё с чем-нибудь не сравнить?

[протоавис]

Цитата участника протоавис:
Равномерность скорости изменения также была оценена по уровню рандомизации в различных таксонах, для которых предполагалось примерно известным время расхождения.

1. на каком отрезке времени?

Отрезки времени были разные, они связаны с теми организмами, что брались для анализа: десятки и сотни миллионов лет.
На следующей таблице приведён пример усреднения из этой статьи:

Здесь видно, что усредняется не в алфавите (аденин, гуанин, цитозин и урацил), а в алфавите двухбуквенном (пурин-пиримидин), для которого степень рандомизации существенно ниже.

[протоавис]

2. если берутся разные таксоны, то это уже подразумевает разную скорость... О какой тогда равномерности можно говорить на протяжении столь длительного периода времени?

То, что Вы говорите, в принципе совершенно верно. Действительно равномерность скорости подтверждена для промежутка времени порядка 1 млрд. лет. Равномерность изменения на оставшиеся млрд. лет - экстраполяция. Здесь есть тонкости. Действительно в ранние этапы, скажем в мире РНК скорость изменений тРНК могла быть существенно выше. Однако в период перехода к жизни на уровне ДНК жизнь прошла через узкое горло разнообразия, мы можем считать, что данная оценка - не оценка возникновения возраста тРНК вообще, а оценка возникновения этого узкого горла - возникновения мира ДНК.
Что касается изменчивости внутри таксонов, то она варьирует не столь критично, за исключением двух случаев - тРНК митохондрий и хлоропластов. Но это - особый случай, связанный с кардинальным уменьшением размера геномов этих организмов внутри эукариотических клеток и поэтому меньшей чувствительности к изменениям анализируемых полуконсерватинвных последовательностей. Недаром именно в этих органеллах часто также встречаются измененя генкода, которые были бы критичны для "нормальных" организмов.

Резюме. Скорость рандомизации существенно отличается только для двух групп организмов - клеточных органелл митохондрий и хлоропластов. Причины вполне понятны.

[протоавис]

о каких подтверждениях геологических данных тогда речь?

"Это время удивительным образом совпало с геологическими оценками органических отложений древнейших организмов 3,8 млрд. лет с 90%-м доверительным интервалом 400 млн. лет. ..."

почему бы Вам ещё с чем-нибудь не сравнить?

Вчитайтесь пожалуйста повнимательнее. Вы были бы правы в своём недоумении, если бы говорили о соответствии времён ВНУТРИ откалиброванных промежутков времени. В действительности же оценка происходит ЗА ПРЕДЕЛАМИ откалиброванных промежутков времени.

[carbophos]

Отрезки времени были разные, они связаны с теми организмами, что брались для анализа: десятки и сотни миллионов лет.

то есть для анализа брались живые фрагменты организмов с возрастом десятки и сотни миллионов лет?

Действительно равномерность скорости подтверждена для промежутка времени порядка 1 млрд. лет.

каким образом?

Вчитайтесь пожалуйста повнимательнее. Вы были бы правы в своём недоумении, если бы говорили о соответствии времён ВНУТРИ откалиброванных промежутков времени. В действительности же оценка происходит ЗА ПРЕДЕЛАМИ откалиброванных промежутков времени.

калибровка производится на основании каких-то эталонов. можете ли Вы предъявить достоверный, не вызывающий сомнения эталон, возрастом хотя бы пару сотен миллионов лет?

[Rulla]

Для Gamer


Вот например, шел человек по улице. Ему на голову упал кирпичь. Случайность?

Нет, блин. Закономерость. Кармическая. Все, кто пишут слово "кирпич" с мягким знаком и после этого пускаются в философские рассуждения - заслуживают смерти.

[Gamer]

Для Gamer


Вот например, шел человек по улице. Ему на голову упал кирпичь. Случайность?

Нет, блин. Закономерость. Кармическая. Все, кто пишут слово "кирпич" с мягким знаком и после этого пускаются в философские рассуждения - заслуживают смерти.

Дык я бессмертный, мне по... барабану

[ТотсамыйБублик]

Дык я бессмертный, мне по... барабану

"~"
Godmode on?