Исторический прототип Иисуса

[Клёст]

Не терял надежду, что Вы ответите в том смысле, мол, для беспризорника не важно, из каких соображений его накормили. Даже пример специально составлял так, чтобы эта лазейка была очевидна. Увы. Для Вас осталось *главное, чтобы не даром* - поздравляю сударыня: Вы только что еще раз прилюдно расписались в своей корысти.

Кто следующий, господа бессребреники?

[enesa 13,]

Т.е. Вы с выгодой продали свою любовь, любая ночная бабочка Вам обзавидуется.

Странные верующие... Говорят - чувствуем, знаем; спросишь, что и как они чувствуют и знают, отвечают - вам откроется, если... далее неразборчиво.
Странные верующие... Ну, вот как понять их... Все у них тайно, все за семью замками, все для них - для избранных...
А после всего этого утверждают , что неверующие сами выбирают свой путь. А я то в чем виновата, если мне , например, ничего не открывается и я гласа божьего не слышу, и ангелов не вижу, и , при всем этом еще не курю табак... В общем , веду исключительно добропорядочный образ жизни.
Да-а... однако, не зря все таки советские медики зарплату получали, было за что.
Я это к тому, что если человек уверяет всех в существовании своей веры в Бога, то , черт меня возьми, должно же быть у них хоть какое-нибудь человеческое объяснение своим чувствам...
Просто мне интересно это узнать хотя бы с позиции естествознания, ведь научной концепции этому явлению просто не существует.

[Клёст]

Просто мне интересно это узнать с хотя бы с позиции естествознания, ведь научной концепции этому явлению просто не существует.

Какому? Явлению веры в сверхъестественное??? Да о нем написано - не сосчитать сколько, еще с 19-го века. Вопрос разобран по косточкам, косточки перемыты, пронумерованы и разложены по ящичкам ...

[Bujim]

Т.е. Вы с выгодой продали свою любовь, любая ночная бабочка Вам обзавидуется.

Ага.

Дык, только вот факт отгрузки христианской любви тяжелее оформить.

[diana]

Не терял надежду, что Вы ответите в том смысле, мол, для беспризорника не важно, из каких соображений его накормили. Даже пример специально составлял так, чтобы эта лазейка была очевидна. Увы. Для Вас осталось *главное, чтобы не даром* - поздравляю сударыня: Вы только что еще раз прилюдно расписались в своей корысти.

Кто следующий, господа бессребреники?

Не теряла надежду, что Вы поймете, что вести РАЗГОВОРЫ о том, кто как поступит в той или иной ситуации, ПРЕДСТАВЛЯЯ СЕБЯ пред внимающими в лучшем свете, это всё равно, что - "знать левой руке, что делает правая"..
Но Вы так и не поняли этого, к сожалению, сударь...

[diana]

Т.е. Вы с выгодой продали свою любовь, любая ночная бабочка Вам обзавидуется.

Когда Любишь своего Отца, то рано или поздно - вспомнишь про Него, осознав своё блудное состояние, непослушного сына, идущего по кривой дороге и вспомнишь как хорошо было у Него, а не здесь, в яме куда провалился, оступившись.. И потянет тебя в Отчий дом всеми фибрами твоими..
Потому, что ты уже до конца осознаешь, побывав в: "ночных бабочках", в бомжах, в преступниках, и в др. , и поймёшь, что это всё - не моё, оно чужое, не приятное, противное, плохое, дурное, и т.д..
И закричишь - "заберите меня отсюда, я не хочу здесь находиться!!!! аааааааааааааааа!!!"

А после, ты начнёшь вспоминать, какой ты был до того, как - ....
И будешь стараться прийти в прежнее состояние Чистоты и Совершенства.

[enesa 13,]

Когда Любишь своего Отца, то рано или поздно - вспомнишь про Него, осознав своё блудное состояние, непослушного сына, идущего по кривой дороге и вспомнишь как хорошо было у Него, а не здесь, в яме куда провалился, оступившись.. И потянет тебя в Отчий дом всеми фибрами твоими..
Потому, что ты уже до конца осознаешь, побывав в: "ночных бабочках", в бомжах, в преступниках, и в др. , и поймёшь, что это всё - не моё, оно чужое, не приятное, противное, плохое, дурное, и т.д..
И закричишь - "заберите меня отсюда, я не хочу здесь находиться!!!! аааааааааааааааа!!!"

А после, ты начнёшь вспоминать, какой ты был до того, как - ....
И будешь стараться прийти в прежнее состояние Чистоты и Совершенства.

А может все дело в том, что вы сами не способны решить для себя что плохо , а что хорошо, и поэтому думаете , что целесообразно предоставить все решения за вас Богу.
В таком случае непонятно одно - Почему верующие говорят о праве выбора, в чем тогда он заключается? В неспособности верующих разобраться где зло , а где добро самостоятельно??? И, это при том, что вы , верующие, одновременно со своей невозможностью принять какой-либо выбор (выбор добра или зла) считаете правильным, что выбрали Бога.
Значит все-таки вы способны принять решение самостоятельно, но вот когда это касается вопросов как поступить вам в реальной жизни, вы все вдруг уповаете на волю Бога, но ведь вы же в реальной жизни сейчас и уже сделали свой выбор - имеете чувство веры в Бога...
Или вы считаете, что однажды выбрав Бога , сложили все свои обязанности по принятию каких -либо решений на него , на Бога.
А не слишком тяжелая ноша даже для Бога - всем вам угодить, ведь каждый же из вас думает по-своему?
А вам не кажется, что кроме вас на Земле живут еще другие люди, которым дорого Ленинское учение, например.
Как вы считаете, имеют ли они право на вечную жизнь по ту стороны Смерти и в каком статусе?

[Клёст]

Не теряла надежду, что Вы поймете, что вести РАЗГОВОРЫ о том, кто как поступит в той или иной ситуации, ПРЕДСТАВЛЯЯ СЕБЯ пред внимающими в лучшем свете, это всё равно, что - "знать левой руке, что делает правая"..

Шаблонно, барышня. Фи, как шаблонно. А потому - безадресно.
Разве кто-то предлагал Вам ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЯ на месте одной из этих девушек? Разве спрашивал Вас кто-нибудь о том, как ВЫ поведете себя в похожей ситуации? Может, Клёст, такое спрашивал и предлагал?
Нет. Клёст предлагал рассмотреть действия двух девушек, чья мотивация заведомо известна (условие задачки такое было): одна дарствует безвозмездно "от избытка своего", вторая - из расчета на стократную компенсацию своих даров.
Что Вы мне ответили и продолжаете отвечать? - *Надо поступать так, чтобы наши поступки были вознаграждены. Как именно поступать - см. Библию*.
А о чем Вам тут писали неоднократно ещё до меня? - *Библия в принципе не учит человека бескорыстию. Все т.н. "милосердные" поступки верующего совершаются исключительно ради[отложенной] личной выгоды*.

Вы же этот тезис всё подтверждаете, подтверждаете и подтверждаете.

[diana]

Шаблонно, барышня. Фи, как шаблонно. А потому - безадресно.
Разве кто-то предлагал Вам ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЯ на месте одной из этих девушек? Разве спрашивал Вас кто-нибудь о том, как ВЫ поведете себя в похожей ситуации? Может, Клёст, такое спрашивал и предлагал?
Нет. Клёст предлагал рассмотреть действия двух девушек, чья мотивация заведомо известна (условие задачки такое было): одна дарствует безвозмездно "от избытка своего", вторая - из расчета на стократную компенсацию своих даров.
Что Вы мне ответили и продолжаете отвечать? - *Надо поступать так, чтобы наши поступки были вознаграждены. Как именно поступать - см. Библию*.
А о чем Вам тут писали неоднократно ещё до меня? - *Библия в принципе не учит человека бескорыстию. Все т.н. "милосердные" поступки верующего совершаются исключительно ради[отложенной] личной выгоды*.

Вы же этот тезис всё подтверждаете, подтверждаете и подтверждаете.

Ничего, по истине хорошего - не может совершить человек без Бога.
У человека нет, как Вы выразились, "от избытка своего" - СВОЕГО избытка.
Поэтому, говорить о том, как поступит та или иная девушка, рассуждая "о, какая же она молодец, бескорыстная... а та, другая, о, какая же она -корыстная, а значит - ещё хитрее "придорожных мотыльков" и т.д.." - это судить с колокольни человеческого, мирского понимания добра и зла.
Все милосердные поступки, это те, которые угодны - Господу, это те, которые Он сам творит через нас, если он есть в вас.
А если нет, то человек движется по хаотичной, по лабиринтам петляет всю жизнь и свои, по ходу некоторые, с его точки зрения, героические поступки - называет "от избытка" любви творю. Но одно то, что он о себе трубит впереди паравоза про свою хорошесть, а про другого говорит - ты корыстный, и ищещь выгоды - нивелирует все его хорошести.
Живите, слыша и исполняя Волю Господа, а это значит, что - не постыдитесь и не ошибётесь в Пути.

[diana]

А может все дело в том, что вы сами не способны решить для себя что плохо , а что хорошо, и поэтому думаете , что целесообразно предоставить все решения за вас Богу.
В таком случае непонятно одно - Почему верующие говорят о праве выбора, в чем тогда он заключается? В неспособности верующих разобраться где зло , а где добро самостоятельно??? И, это при том, что вы , верующие, одновременно со своей невозможностью принять какой-либо выбор (выбор добра или зла) считаете правильным, что выбрали Бога.
Значит все-таки вы способны принять решение самостоятельно, но вот когда это касается вопросов как поступить вам в реальной жизни, вы все вдруг уповаете на волю Бога, но ведь вы же в реальной жизни сейчас и уже сделали свой выбор - имеете чувство веры в Бога...
Или вы считаете, что однажды выбрав Бога , сложили все свои обязанности по принятию каких -либо решений на него , на Бога.
А не слишком тяжелая ноша даже для Бога - всем вам угодить, ведь каждый же из вас думает по-своему?
А вам не кажется, что кроме вас на Земле живут еще другие люди, которым дорого Ленинское учение, например.
Как вы считаете, имеют ли они право на вечную жизнь по ту стороны Смерти и в каком статусе?

Читайте ответ на это ваше сообщение в моём ответе Клёсту, который выше.

[АкваВитт]

Концепция посмертного воздаяния, автоматически превращает все мотивы верующего в низменные и корыстные.

Точно, а концепция прижизненного обогащения превращает все мотивы атеиста в возвышенные и альтруистические.

[Rulla]

Для artemida-zan


Да, Rulla, мы верующие - бежим по духовной беговой дорожке к вечной Жизни, где в конце нас ждёт Богатства нетленные, обещанные Отцом.
Здесь на Земле, вы - неверующие, бежите за богатством тленным, с корыстным умыслом таки.

Это, пожалуй, неуместное обобщение.
Как если бы я казал: все верующие тупицы, безосновательно уверенные в своем нравственном превосходстве.
Не все. Есть исключения.

Но тем не менее - если так - то чем ваша корысть лучше, кроме того, что - как вы верите - она куда больше?

[Rulla]

Точно, а концепция прижизненного обогащения превращает все мотивы атеиста в возвышенные и альтруистические.

Нет. Не все. Только те, которые не направлены на получение выгоды.

[Игорян]

Мне голосование нравится. Четвертый вариант проигрывает первым трем с разгромным счетом 4:16. Это определенно самый уникальный христианский форум.

Кстати, если кто-то в гуще офф-топа не заметил мой второй пост, гляньте по ссылке. Интересно, как те, кто выбирают первый вариант, ответили бы на вопрос, заданный там Элеону. Что вам представляется более правдоподобным? Богословская мотивация на самоубийство (провоцирование казни) у реального Иисуса (чтобы "исполнились пророчества") - или интерпретация учеников, постфактум?

Напомню эти важные для христианства отрывки из "Ветхого Завета":

13 Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится.
14 Как многие изумлялись, смотря на Тебя, - столько был обезображен паче всякого человека лик Его, и вид Его - паче сынов человеческих!
15 Так многие народы приведет Он в изумление; цари закроют пред Ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали.
1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

25 Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.

P.S. Кто не в курсе, во втором отрывке в оригинале про "помазанника" (это же слово применяется к Мессии/Христу). В иудаизме понималось и понимается применительно к казни первосвященника во времена гонений Антиоха во 2 в. до н.э. Первый текст тоже не относили к Мессии.

[Клёст]

Живите, слыша и исполняя Волю Господа, а это значит, что - не постыдитесь и не ошибётесь в Пути.

То, что Вы живете, слыша Волю Господа - это хорошо. А то, что исполняете её - и вовсе замечательно. Однако, это - слабое оправдание тому, что Вы в упор не слышите того, что Вам говорят другие собеседники и наглухо не понимаете того, что прочли не в Библии, а на МХФ. Давно ли Воля Господа состоит ещё и в том, чтобы слушать не слыша и читать, не понимая прочитанное?

***

Поэтому, говорить о том, как поступит та или иная девушка, рассуждая "о, какая же она молодец, бескорыстная... а та, другая, о, какая же она -корыстная, а значит - ещё хитрее "придорожных мотыльков" и т.д.." - это судить с колокольни человеческого, мирского понимания добра и зла.

Поэтому (поэтому!) я специально для Вас НИГДЕ не высказывал "мирского" суждения, что одна девушка поступила "хорошо", а другая "плохо". Обе совершили один и тот же поступок, и (вполне возможно) обе будут за него вознаграждены - допустим, одна проживет долгую благочестивую жизнь и дождётся Пришествия Христа во Славе, а другая похудеет и найдет себе прикольного парня. Мучное - оно же в принципе вредно для девушек, особенно перед сном.

Точно так же я НИГДЕ не утверждал, что обе девушки поступили "хорошо" и заслуживают хоть какого-либо вознаграждения. Можно ведь и так вопрос поставить: что это такое "дали батон"??? Почему не курточку? не теплую шапочку? не то и другое вместе? не ключи от квартиры, где деньги лежат? не адрес детского приюта, в конце концов?!(желательно - христианского)... Нет же, заразы, покормили, как гулек крошечками, и пошли себе дальше, каждая по своим девичьим делам.

Также я не предлагал исследовать весь спектр возможных причин их поступка: а вдруг первая -еврейка и у неё опресночные дни, поэтому батон домой нести нельзя, но выкинуть жалко...

Я всего лишь предложил для сравнения две заранее указанных мотивации - Вы неоднократно подтвердили, что поведение верующих укладывается в схему второй. Теперь с Вашей стороны начались рассуждения о роли Бога во всем этом процессе:

Ничего, по истине хорошего - не может совершить человек без Бога.

Здравствуйте! Не Вы ли уклонились от претензий Кришны, сославшись на то, что «не мне судить кто выше, кто ниже». Всё? Собеседник сменился, страничка перелистана, можно уже выносить вердикты?

Все милосердные поступки, это те, которые угодны - Господу, это те, которые Он сам творит через нас, если он есть в вас.

Сам творит и сам же за них вознаграждает? Ага. А еще можно выиграть у самого себя в шахматы и купить своему коню за это медаль. Только во втором случае почему-то ждут санитаров, а в первом ангелов.

Но одно то, что он о себе трубит впереди паравоза про свою хорошесть, а про другого говорит - ты корыстный, и ищещь выгоды - нивелирует все его хорошести.

Кто-то трубит? Прям-таки про свою? «Я хочу видеть этого человека!» - © - С.Есенин