Агностики. Кто вы?

[Claricce]

Carbophos!

Агностицизм, говорите?..

В книге Фламмариона "Атмосфера: Популярная Метеорология" есть известная гравюра. Можно рассматривать ее как иллюстрацию к разговору об агностицизме.
Вы не задумывались, Carbophos, в чем едины атеисты и верующие? В основном они спорят, рвут волосы на голове, тратят время на форумах и сжигают на кострах противников... - в силу различий своих убеждений.
Но есть и общее.
И верующие в бога и атеисты сходны в одном - убеждены, что существует ответ на вопрос "а что там, за гранью нам доступного?". А вот дальше начинаются различия, ибо верующие полгают, что там (проткнув дыру в куполе неба, как у Фламмариона) можно найти бога. А по мнению атеистов там - пустота, точнее - иного мира просто нет.

Так вот агностицизм - это осознание, что найти ответ нам не дано в принципе.

Чтобы представить, как можно смириться с мыслью о непознаваемости устройства мира, вообразите следующую аналогию (я приводил ее раньше, но повторюсь).
Предположим, что Вы - разумная рыба, плавающая посреди громадного океана-вселенной. Как Вам можно оценить его форму, узнать размер?
Можно подплыть к берегу и плыть вдоль него, делая замеры и анализируя форму береговой линии... Но человеческой жизни, даже жизни всего человечества за все время его существования не хватит для познания бесконечности.
А можно подняться над озероми оценить форму взглядом сверху. Но оторваться от воды означает умереть - этот путь тоже невозможен.
Значит могут быть вещи, понять которые - просто не дано при всей силе воображения, не говоря уже о реальном исполнении?
Существуя внутри Вселенной, мы не можем познать ее.

Человеческому мышлению трудно согласиться с мыслью, что есть нечто, непостижимое человеческим разумом. Поэтому непостижимое либо просто отвергается, как и несуществующее, либо выдумываются различые модели бога в разных религиях, на которого можно списать все, что не поддается пониманию.
Агностик же принимает естественно мысль о недостижимости ответов на фундаментальные вопросы о душе, смерти, рождении Вселенной и т.д. При этом агностицизм не есть некая "средняя" позиция между верой и атеизмом, не есть уход от поиска ответов... - ответа нет для человека принципиально.
Агностицизм - третий путь.

Однако агностик очень часто близок по позициям с атеистами в критике веры - именно потому, что философия агностицизма рациональна.
В противовес вере.
Все современные верования в любых богов - очень упрощенные, негибкие и зачастую застывше-устарелые модели мироздания, причем имеющие в своей основе иррациональное зерно веры, необъективной и необосновываемой логически. Поэтому агностику гораздо ближе атеист, не пытающийся создать теорию на пустом месте гипотезы, не имеющей под собой реальности.
Агностик еще и чаще всего более спокоен в споре. Как атеист, так и верующий обычно стараются доказать собеднику правильность "собственной веры-неверя". Агностик же такими вещами не страдает.

С Уважением,
Claricce

[войд]

Агностик еще и чаще всего более спокоен в споре. Как атеист, так и верующий обычно стараются доказать собеседнику правильность "собственной веры-неверия". Агностик же такими вещами не страдает.

'But you're using that same tactic to try to feel superior to me, too!'
'Sorry, that accusation expires after one use per conversation.'

(c) xkcd

[carbophos]

А как агностики относятся к ТЭ?
Как вам , например, такой вариант:

итак, о ТЭ.
в самом общем смысле агностик это тот, кто
1) заявляет о незнании относительно истинности к.-л. утверждения
или
2) заявляет о невозможности такого знания (непроверяемости)

А. применительно к ТЭ
поклонение неведомому варианту гипотезе (мы верим, что ТЭ верна, но какая она на самом деле-- неизвестно).
агностический эволюционизм -- "я не знаю наверняка, что ТЭ верна, но верю". от предыдущего отличается верой в конкретную гипотезу
или даже: "узнать, истинна ли ТЭ -- невозможно, но верю"

ну, соответственно, еще 2 формы атеизма -- "не знаю, верна ли ТЭ и не верю"
и "не верю, что ТЭ можно доказать и не верю"

апаэволюционизм: не знаю, не верю и мне пофиг


позиция брайтов (brights): не следует соглашаться на эволюционистские правила игры, идентифицируя себя по отношению к ТЭ -- самоидентификация как brights или натуралисты.

народное определение: агностик это эволюционист без яиц.

[войд]

позиция брайтов (brights): не следует соглашаться на эволюционистские правила игры, идентифицируя себя по отношению к ТЭ -- самоидентификация как brights или натуралисты.

немного не так:
позиция dulls: не следует соглашаться на эволюционистские правила игры, идентифицируя себя по отношению к ТЭ -- самоидентификация как dulls или анусиане (от греч νοῦς, "нус").

[Claricce]

carbophos!

Честно сказать? я не понял в Вашем последнем письме ничего.
Обрывки мыслей, куски цитат, софизмы и игра словами...

Поэтому, если позволите, я постараюсь ответить на Ваш вопрос о ТЭ без Ваших "наводящих" подсказок и домысливаний за меня (кстати, если уж Вам так нравится высказывать свое мнение вместо собеседника, то лучше разговаривать с зеркалом).

Вам, видимо, уже понятно, что агностики обходятся без гипотезы Создателя Вселенной - поскольку ее недоказуемость и неподтверждаемость фактами равнозначна гипотезе об его отсутствии. Можно с равным успехом строить модель мироздания на основе веры в Создателя (я говорю сейчас о вере, а не о религии!), так и без него.
Однако вера в бога требует привлечения лишней сущности - что излишне. Теория эволюции (ТЭ) дает логичное объяснения динамики изменчивости живой природы без этой сущности. Разумеется, как и к любой теории, к ТЭ можно цепляться и уточнять спорные места. Например, мне лично не нравится динамика эволюции человека, когда в нее пытаться вписывать питекантропа и неандертальца - на мой взгляд они - боковые ветви и кривая развития в этом случае получается с изломом, как бы составленная из двух более-менее гладких кривых, имеющих разный наклон.
Но у ТЭ есть громадное преимущество - она основана на фактах и богатом экспериментальном материале. Из множества фактов ТЭ делает выводы, т.е идет стандартным путем от частности к закономерности. В отличие от гипотезы бога - которая просто заменяет одну непоятную сущность другой, не менее непонятной, а, значит, не уменьшает энтропию.
Современную ТЭ сейчас можно рассматривать как механику Ньютона во времена, предшествующие созданию релятивисткой механики - объясняет она многое, но есть непонятные места. Очевидно, что скоро, возможно в ближайшем будущем нас ожидает некоторый прорыв и открытие новых горизонтов, но отброшена ТЭ с ее основателем Дарвиным полностью не будет, поскольку частности эволюции в ее рамках успешно объяснить вполне можно.

И только богом любой из религий место в ожидаемом развитии науки и познании по прежнему не светит.

С Уважением,
Claricce

[Владимир П.]

Claricce

Вам, видимо, уже понятно, что агностики обходятся без гипотезы Создателя Вселенной - поскольку ее недоказуемость и неподтверждаемость фактами равнозначна гипотезе об его отсутствии.

Какие доказательства и факты Вам нужны?

В отличие от гипотезы бога - которая просто заменяет одну непоятную сущность другой,

А что непонятно в гипотезе Бога.если его обозначить как глобальную систему?

[g14]

А что непонятно в гипотезе Бога. если его обозначить как глобальную систему?

Если Бога обозначить, как глобальную, нет, вселенскую систему, то и получится пантеизм.
Все вокруг есть Бог. Только тогда христианство, ислам, иудаизм - не получится.

[Владимир П.]

g14

Цитата участника Владимир П.:
А что непонятно в гипотезе Бога. если его обозначить как глобальную систему?

Если Бога обозначить, как глобальную, нет, вселенскую систему, то и получится пантеизм.
Все вокруг есть Бог. Только тогда христианство, ислам, иудаизм - не получится.

Все получается,так как существует иерархия.Христос и пр.выступают в роли посредника.

[Angelapocalypse]

g14

Все получается,так как существует иерархия.Христос и пр.выступают в роли посредника.

Христианства все одно не получится, получится гностицизм.

[Claricce]

Владимир П.!

Какие доказательства и факты Вам нужны?

Любые объективные.

А что непонятно в гипотезе Бога.

Бог непознаваем, неощутим, иррационален, объективно не наблюдается.
Если конструкцию мира Вы сводите к Создателю, столь же необъяснимому, как и его конструкция, то яснее от этого ровным счетом ничего не становится.
Смысл познания в том, чтобы свести множество частностей к гораздо меньшему числу закономерностей (сущностей, законов...) В случае гипотезы (а ее нельзя назвать иначе в силу абсолютной недоказуемости) бога Вы все непознаные закономерности сводите к ничуть не более непознаной сущности бога.
Объяснить, как работает паровая машина, можно лишь тому, кто знает, что такое пар. В противном случае Вас не поймут. Аналогично и с богом - его принципальная непознаваемость и отсутствие каких-либо объективных следов существования или участия в его гипотетическом создании мира никак не могут что-либо уточнить в механике функционирования Вселенной.

если его обозначить как глобальную систему?

Глобальной системой вы назвали Создателя Вселенной, саму Вселенную или нечто иное?

С Уважением,
Claricce

[bagdag]

[quote=KPbI3;2321529]Нет, к философскому абсолюту я прихожусь атеистом. А к некому богу с непонятными свойствами и проявлениями (или непроявлениями) агностиком.

Ну ,что ж, наконец-то откровенная и честная позиция. Осталось разобраться с вашим ПРОТЕСТАНТизмом - под этим лозунгом на христианском форуме вы смотритесь нелепым и смешным.

[bagdag]

Ну, для полноты картины нужно еще к Деду Морозу попробовать...



"Не знаю, есть ли Дед Мороз, не верю в него и мне пофиг".



"Пока понятие Деда Мороза не определено, разговор бессмысленен".



"Не следует соглашаться на игоряновы правила игры, идентифицируя себя по отношению к Деду Морозу".



"Агностик по отношению к Деду Морозу это человек, считающий, что Деда Мороза нет, только без яиц".



Карбофос, а Вы сами какого типа агностик? (в отношении Деда Мороза)

Или же Вы "верующий в отсутствие"? (Деда Мороза)

Какой Дед Мороз Вас изнасиловал? Йо-хо-хо

[Snow Leopard]

Какой Дед Мороз Вас изнасиловал? Йо-хо-хо

А вы давно верите в деда мороза?

[KPbI3]

Ну ,что ж, наконец-то откровенная и честная позиция. Осталось разобраться с вашим ПРОТЕСТАНТизмом - под этим лозунгом на христианском форуме вы смотритесь нелепым и смешным.

Нелепы люди, не догадывающиеся, что существуют словари.

[bagdag]

Сarbophos. Кто вы?