ТЭ. Проблемы и вопросы. Плюсы и минусы.

[Rulla]

Для Modern


Интересно,а что по вашему тогда качественно?

Человек, безусловно, самое умное животное, но качественных отличий нет.

Это просто намёк,что объяснять всё через редукцию "вниз" не так уж ажурно.

Просто, никакие иные методы не рассматривабются в принципе. Объяснение - в любой области - подразумевает редукцию вниз. Упростить - значит понять.

Как я отмечал выше, рефлексологическое объяснение, попросту, безальтернативно. Все прочие предполагают лишь измышление новых слов и сущностей. И, тем самым, ничего не объясняют заведомо.

Декларации по типу "сознание, как высшая форма психической деятельности" - легко и непринуждённо описывают всё, что угодно, но ничего не объясняют при этом. Что есть "сознание"? А, вот, сумма приобретённых рефлексов и есть. Иных предложений, во всяком случае, не поступало.

Кроме того, что ставит точку в данном вопросе, и никаких вразумительных возражений по существу вопроса не поступало ни от вас, ни от кого-либо ещё.

Хорошо,допустим альтруизм является проявлением соц.инстинкта (хотя мне гос-да некоторые эв-ты доказывали,что это отдельная наследумая структура).

Вообще-то, каждый инстинкт - отдельная наследуемая структура.

Но,раз уж,рамки проявления и направления этого альтруизма определяет общество или сам челвоек - почему же это явление сугубо биологическое?

Потому, что социальное сводимо к биологическому. Это форма приспособления к окружающей среде. Биологически заложенная в свойствах организма.

Точно также. как, допустим, интеллект. Способность приобретать условные рефлексы. То есть, возможность анализировать опыт и делать вывод. Учиться. Помните, как в примере с вами, крысой и кнопками? Это такой же инструмент приспособления и выживания, как, допустим, когти. Только, несколько более универсальный. Потому, наиболее характерный для эврибионтов. Но он сугубо биологический, так как представляет собой свойство мозга.

Способность создавать социальные структуры (то есть, проявлять альтруизм и в обмен рассчитывать на помощь стаи), сопосбность учиться, наблюдая за другими особями (то есть, накапливать опыт в социуме) - также, инструменты приспособления и выживания. Также, по сути являющиеся свойствами мозга.

Тоже касается и способности создавать орудия. Для человека она, кстати, куда более биологическая, чем для шимпанзе. Так как человек биологически (физически) приспособлен и изготовлению и использованию орудий. А обезьяна - нет. Пользуясь палкой, ей приходится "выигрывать сражение, войском к тому не предназначенным".

[Commando]

Для ModernИнтересно,а что по вашему тогда качественно?

Человек, безусловно, самое умное животное, но качественных отличий нет.

Человек вообще то - разумный, а не "самое умное животное".Это как раз одно из самых качественных отличий.

Это просто намёк,что объяснять всё через редукцию "вниз" не так уж ажурно.

Просто, никакие иные методы не рассматривабются в принципе. Объяснение - в любой области - подразумевает редукцию вниз. Упростить - значит понять.

Как я отмечал выше, рефлексологическое объяснение, попросту, безальтернативно. Все прочие предполагают лишь измышление новых слов и сущностей. И, тем самым, ничего не объясняют заведомо.

Декларации по типу "сознание, как высшая форма психической деятельности" - легко и непринуждённо описывают всё, что угодно, но ничего не объясняют при этом. Что есть "сознание"? А, вот, сумма приобретённых рефлексов и есть. Иных предложений, во всяком случае, не поступало.

Кроме того, что ставит точку в данном вопросе, и никаких вразумительных возражений по существу вопроса не поступало ни от вас, ни от кого-либо ещё.

Хорошо,допустим альтруизм является проявлением соц.инстинкта (хотя мне гос-да некоторые эв-ты доказывали,что это отдельная наследумая структура).

Вообще-то, каждый инстинкт - отдельная наследуемая структура.

Но,раз уж,рамки проявления и направления этого альтруизма определяет общество или сам челвоек - почему же это явление сугубо биологическое?

Потому, что социальное сводимо к биологическому. Это форма приспособления к окружающей среде. Биологически заложенная в свойствах организма.

Точно также. как, допустим, интеллект. Способность приобретать условные рефлексы. То есть, возможность анализировать опыт и делать вывод. Учиться. Помните, как в примере с вами, крысой и кнопками? Это такой же инструмент приспособления и выживания, как, допустим, когти. Только, несколько более универсальный. Потому, наиболее характерный для эврибионтов. Но он сугубо биологический, так как представляет собой свойство мозга.

Способность создавать социальные структуры (то есть, проявлять альтруизм и в обмен рассчитывать на помощь стаи), сопосбность учиться, наблюдая за другими особями (то есть, накапливать опыт в социуме) - также, инструменты приспособления и выживания. Также, по сути являющиеся свойствами мозга.

Тоже касается и способности создавать орудия. Для человека она, кстати, куда более биологическая, чем для шимпанзе. Так как человек биологически (физически) приспособлен и изготовлению и использованию орудий. А обезьяна - нет. Пользуясь палкой, ей приходится "выигрывать сражение, войском к тому не предназначенным".

Разве бибзянам физически что то мешает создать копьё например?

Ну Вы Rulla и чушь пишите - на фоне Modern Вы выглядете полным дурачком. = )

[deicer]

Commando признайтесь, вы просто не поняли даже 10% от текста Rull'ы.

[[GerA]]

люблю читать этот раздел)) Но откуда же такой громадный запас терпения у людей? Это ж из года в год одно и тоже обьяснять и слышать что то типа

Человек вообще то - разумный, а не "самое умное животное".

откуда черпаете терпение господа? неужели до сих пор весело?))

[ТотсамыйБублик]

Человек вообще то - разумный, а не "самое умное животное".Это как раз одно из самых качественных отличий.

Ничего удивительного в том, что креационист смешал все в кучу.

Разве бибзянам физически что то мешает создать копьё например?

Мешает, прикинь! Мешает размер мозгов.

Ну Вы Rulla и чушь пишите - на фоне Modern Вы выглядете полным дурачком.

Ты, разумеется, ничего не понял из написанного Руллой, впрочем и Модерном тоже, по этому теюе кажется бредом то, чего ты не знаешь.

[ТотсамыйБублик]

люблю читать этот раздел)) Но откуда же такой громадный запас терпения у людей? Это ж из года в год одно и тоже обьяснять и слышать что то типа

откуда черпаете терпение господа? неужели до сих пор весело?))

Да что вы! В разделе научного креационизма на этом форуме всегда можно посмеятся, а смех, как известно, никогда не надоедает.

[plug]

Для plug


Это редукционизм. Со всеми его достоинствами и недостатками.

Да. Это редукционизм. Но, во-первых, объяснение достигается лишь сведением сложного к простому.

Не совсем так.
Объяснение достигается заменой явления более простой моделью.

А "сведение" редукционизма (по крайней мере того, о котором сейчас идет речь), это замена сущностей и процессов более высокого уровна организации на сущности более низкого. При этом описание организации системы в целом и процессов многократно усложняются.

Как это ни пародоксально, но редукционизм не упрощает, а усложняет опсание. Попробуйте строго на квантовомеханическом уровне описать синтез простого белка. Или работу спеллчекера в компьютере на уровне токов в транзисторах.

Такой редукционизм имеет достоинство лишь в философском, онтологическом смысле. Мол, "внутре у него" лишь транзисторы, квантовомеханические частицы, условные рефлексы ... и не надо привлекать никакие эфиры, флюиды, монады чтобы получились явления "высших порядков".

Но вот методологически он бесполезен, если не вреден. Потому как эти самые "явления высших порядков" намного удобнее и проще описывать языком понятий этого самого уровня, а не процесами в транзисторах или условными рефлексами.

Во-вторых, сложное и сводится к простому. Другой вопрос, что с описательной точки зрения это не всегда целесообразно.

Так вот в этом то и проблема. В чем цель, которой сообразно идти на усложение, вызываемое редукционизмом?

А как вы распишете по парам воздействие-реакция какое нибудь несложное алгоритмизированное действие? Ну, к примеру - умножение столбиком.

А выше я все расписал. У вас выработался условный рефлекс. Вы знаете, на какую кнопку надо нажимать. У вас, вероятно, есть и другоие.

Так я не просил вас сказать что там "в нутре". Вы это уже сказали - рефлекс.

Теперь мне хотелось бы посмотреть как вы будете решать задачу, многократно усложенную, сведением сущностей сложных внутренне, но адекватных задаче, и там самым делающих задачу простой к сущностям более простым внутренне, но явно неадекватных для задачи, и тем самым усложняющих ее. Пока у Вас ничего не получается.

В частности, вы знаете таблицу умножения.

Я специално, не упоминал таблицу умножения, поскольку ее знание еще кое-как отображется в рефлексы - "шестьювосемь" -> "сороквосемь".

А также, знаете, как пользоваться методом "столбик".

Вот как раз об этом я и спрашивал - распишите это "знаете, как пользоваться" в простых понятиях воздействие-реакция.

Крыса, наверное, уже бы поняла - что от нее требуется.

Или с мячиком? Точно также. Это вопрос терминологии. Можете подробнее посмотреть у меня в дневнике.

Угу, хорошо, что напомнили...

Мне очень хотелось бы увидеть описание в тех же "воздействие-реакция", скажем вот этого - "Сделать так, чтобы они искали не какие-то определенные, а любые закономерные связи. А потом, сравнивать полученные результаты между собой, вычленяя более общие закономерности.".

Особенно - "вычленяя более общие закономерности". Причем интересует как оисание алгоритма киберсобачек в этой части, так "рефлекторные" действия изобретателя, в процесс научения киберсобачек этому.

[Rulla]

Для plug


А "сведение" редукционизма (по крайней мере того, о котором сейчас идет речь), это замена сущностей и процессов более высокого уровна организации на сущности более низкого.

Видите ли, упоминаемый здесь "высокий уровень организации" лишь иная терминология. Не более того. Редукция производиться от терминологии гуманитарной к терминологии естественнонаучной. Здесь - к биологической.

Выше я приводил пример. Вы видите две кнопки. Зелёная банан красная - элекритческий шок. Вы проводите наблюдения, сопоставляет их - анализируете опыт, - и приходите к выводу. Крыса тоже справляется с задачей.

Отринув, как избыточную и очевидно абсурдную, версию, будто крыса способна на что-то, что вам не по силам (а вы бы не смогли без анализа решить эту задачу), приходим к выводу, что и она анализирует опыт, и путем размышлений делает выводы. В биологии это именуется "нарабатыванием условного рефлекса". Крыса отразила условия и приспособилась к ним.

Безусловно, человек это делает лучше.

Но вот методологически он бесполезен, если не вреден.

Да. Хотя все химические реакции сводимы к физическим, методологически это бесполезно и не практикуется. Ибо описание, хотя и даст более глубокое понимание процесса, усложнится.

Да. В данном случае редукция гуманитарного к биологическому имеет прежде всего философский смысл.

В чем цель, которой сообразно идти на усложение, вызываемое редукционизмом?

Он позволяет, избавившись от избыточных сущностей, понять природу процессов.

Видите ли, подгоняя технику описания под описываемый объект, мы предельно её упрощаем, и - в идеале - сводим к констатации. Типа, огонь это горение. Предельно просто. И предельно далеко от понимания того, что есть огонь. Мы его только переопределили. Точно также, говоря, что вы нашли нужную кнопку, благодаря сознательной деятельности, мы лишь переопределяем одно в другое. Идеально простое и совершенно бессмысленное описание.

Сложнее делать это через механизм - кислород, углерод, водород, окисление. Там, ведь, еще много чего окисляется в этих дровах. Описать мы уже можем лишь "идеальные дрова". Но, зато, примерно понимаем, что происходит.Хотя и не понимаем, как это происходит, почему, и откуда выделяется энергия. Если мы расчленяем вашу или крысиную нервную деятельность на наблюдения, расчленение, сопоставление etc - мы уже кое-что начинаем понимать.

Только предельно редуцированный физический механизм описания даёт нам знание, что при сгорании дров творится на самом деле.

Теперь мне хотелось бы посмотреть как вы будете решать задачу, многократно усложенную

С трудом. Но, в отличие от простого "нередуцированного" метода, сводящегося к земене одних слов другими, - с отличным от нуля результатом.

Вот как раз об этом я и спрашивал - распишите это "знаете, как пользоваться" в простых понятиях воздействие-реакция.

Зачем?

Мне очень хотелось бы увидеть описание в тех же "воздействие-реакция", скажем вот этого - "Сделать так, чтобы они искали не какие-то определенные, а любые закономерные связи. А потом, сравнивать полученные результаты между собой, вычленяя более общие закономерности.".

Вы... или крыса, неважно... совершили некое действие... опять-таки, невежно какое... оно либо привело к успеху (коим является удовлетворение инстинкта), либо нет. В любом случае, вы никуда не денетесь от того, что запомните все привтекающие обстоятельства. Как имеющие отношение к делу, так и нет. Вот, только априори вы этого не знаете.

По этому у вас сразу выработается рефлекс. На всё оптом. Если вас однажды дёрнуло током (а вы ещё не понимаете, почему это произошло), поначалу, любые (кроме самых заурядных, типа того, что вы дышали) "параллельные" этому событию обстоятельства будут внушать беспокойство. Но это уже означает, что вы уловили причинно-следственную связь, вывели определённую закономерность. Хотя бы в форме: некие из внешних раздражителей (списко прилагается), потенциально могут иметь некие последствия.

Естественно, когда ваш опыт расширится, вы поймёте, что важна (допустим) только кнопка. А может быть и не только. Например, сочетание кнопки со звонком и т. д.

Особенно - "вычленяя более общие закономерности".

Это уж совсем просто. Если кроме красной и зелёной кнопок появится ещё и желтая, поколебавшись (опыт свидетельствует, что это не безопасно), вы на неё нажмёте. Потому, что уже уловили более общую закономерности:
при нажатии на кнопку что-то происходит
результат может быть, как благоприятным, так и нет (но в этом случае не летальным, судя по наличествующему опыту)
в случае неблагопритяного результата на кнопку, просто, можно не жать
в случае благоприятного, его можно повторять неограниченно

Видите. Из одного рефлекса первого уровня автоматически вычленяется множество рефлексов более общих. Вы уже многое знаете не просто о данной кнопке, а о кнопках вообще.

[[GerA]]

Да что вы! В разделе научного креационизма на этом форуме всегда можно посмеятся, а смех, как известно, никогда не надоедает.

так не первый год одни и те же шутки, у кого то 7ой заканчивается Rulla, завидное рвение к посвящению масс!))))

[Commando]

люблю читать этот раздел)) Но откуда же такой громадный запас терпения у людей? Это ж из года в год одно и тоже обьяснять и слышать что то типа

откуда черпаете терпение господа? неужели до сих пор весело?))

Для начала эволюционистам надо научиться что то объяснять а не тупить.
А вам советую не пускать сопли - есть что сказать по теме? - вперёд - нет? - тогда в сад.

[deicer]

Для начала эволюционистам надо научиться что то объяснять а не тупить.
А вам советую не пускать сопли - есть что сказать по теме? - вперёд - нет? - тогда в сад.

Вы уже узнали чем вид отличается от семейства, а то от типа?

[Commando]

Вы уже узнали чем вид отличается от семейства, а то от типа?

У Вас эволюционистов какой то комплекс по этой теме насчёт обозначений - я несколько раз уже здесь разъяснял тормозам некоторые обозначения,но они продолжали тупить и ревели как телята.

Я уже писал что полностью согласен с научными обозначениями.

У Вас какие то проблемы или туго с восприятием?

[MixoID]

откуда черпаете терпение господа? неужели до сих пор весело?))

Ага... У меня оно (терпение) кончилось лет пять назад, но этот форум- вечный источник позитива. Вот только обнаженки маловато....

[ТотсамыйБублик]

У Вас эволюционистов какой то комплекс по этой теме насчёт обозначений - я несколько раз уже здесь разъяснял тормозам некоторые обозначения,но они продолжали тупить и ревели как телята.

Я уже писал что полностью согласен с научными обозначениями.

У Вас какие то проблемы или туго с восприятием?

Идиот, тебя спрашивают чем эти таксоны отличаются друг от друга.

[Commando]

Ага... У меня оно (терпение) кончилось лет пять назад, но этот форум- вечный источник позитива. Вот только обнаженки маловато....

Вам помогут припарки на височную часть.