Бритва Оккамы или как вешают лапшу на уши на форуме.

[Tessaract]

int003

Другое дело. Так бы раньше

А раньше было по-другому?

Bandarlog

Если бы вы сразу формулировали свои мысли точнее, то можно было бы сберечь нервы и себе, и оппонентам.
Kluge говорил о работе, а вы о ее результатах.
Kluge называл работу работой, а вы называли работой результат работы.

Просто, когда я формулирую свои мысли, я всегда полагаюсь на то, что слушающий поймет о чем была речь, а разжевывать подробно, на это никакого места на форуме не хватит!

В математике никто не мешает. Но булева алгебра это не вся математика.

Ну, хорошо, поставлю вопрос несколько иначе: где булева алгебра запрещает рекуррентные формулы?

Но не только булевой алгеброй.

А чем еще? Компьютер иной математики не знает!

[Bandarlog]

int003
Просто, когда я формулирую свои мысли, я всегда полагаюсь на то, что слушающий поймет о чем была речь, а разжевывать подробно, на это никакого места на форуме не хватит!

Ваши собеседники полагаются на то, что вы называете вещи своими именами и потому когда видят что-то не соответствующее их представлениям, то сперва удивляются, а потом и спорят...
Я тоже разделяю ваше желание кратко формулировать мысли. Но в данном случае дело не в краткости, а в точности.
Потому что на форуме места не хватит подробно выяснять, что вы имели ввиду.

Ну, хорошо, поставлю вопрос несколько иначе: где булева алгебра запрещает рекуррентные формулы?

Да что вы, что она, не человек чтоли - запрещать что-то?
Пускай это будет не только лишь булева алгебра тогда, а булева алгебра с элементами рекуррентных соотношений.

А чем еще?

Теорией алгоритном, например, теорией автоматов какой-нибудь.

Сразу скажу, что я мог страшных глупостей наговорить здесь выше, потому что оочень мало знаю о теории автоматов, например.

[Tessaract]

Bandarlog

Ваши собеседники полагаются на то, что вы называете вещи своими именами и потому когда видят что-то не соответствующее их представлениям, то сперва удивляются, а потом и спорят...
Я тоже разделяю ваше желание кратко формулировать мысли. Но в данном случае дело не в краткости, а в точности.
Потому что на форуме места не хватит подробно выяснять, что вы имели ввиду.

Зачастую они как раз хотят именно спорить! Есть такая группа людей и довольно большая, не знаю как их назвать, буквалисты чтоли, у нас в вузе среди преподавателей таких полно, они отличаются тем, что признают только язык терминологии, любое вольное определение или толкование какого-либо термина вызывает у них если не негодование, то желание прочесть нравоучение! Только как записано в справочнике, и ни шагу в сторону! Взять хотя-бы ближайший пример, в своем сообщении в произнесли термин "рекуррентные формулы", может правильней будет "рекурсивные функции"? Нам-то, как видите без особой разницы, поскольку итак понятно о чем речь, а те люди начнут до хрипоты спорить как должно быть правильно, и будут продолжать пока с ними не согласишься (причем неважно каков вариант на самом деле верен)! Вот такие люди и начинают цепляться к мелочам, то им здесь что-то не так, то там, то еще где! Их цель не обсуждение вопроса, в обсуждение терминологии, те-же, кому интересен сам вопрос отлично поймут друг друга без терминологических хитросплетений!

Да что вы, что она, не человек чтоли - запрещать что-то?
Пускай это будет не только лишь булева алгебра тогда, а булева алгебра с элементами рекуррентных соотношений.

Ну пусть будет, она же не перестанет быть булевой алгеброй!

Теорией алгоритном, например, теорией автоматов какой-нибудь.
Сразу скажу, что я мог страшных глупостей наговорить здесь выше, потому что оочень мало знаю о теории автоматов, например.

Но сводится-то все в итоге все к той же булевой алгебре!

[int003]

...любое вольное определение или толкование какого-либо термина вызывает у них если не негодование, то желание прочесть нравоучение! Только как записано в справочнике, и ни шагу в сторону! Взять хотя-бы ближайший пример, в своем сообщении в произнесли термин "рекуррентные формулы", может правильней будет "рекурсивные функции"? Нам-то, как видите без особой разницы, поскольку итак понятно о чем речь

Ну здесь-то действительно разницы нет. Попробую Вам продемонстрировать в чем Вы немножко ошибаетесь.

1. Кольца - круглые.
Всем, вроде, должно быть понятно, о чем идет речь.
2. Подкольцо кольца само является кольцом.
Любому математику понятно, о чем здесь идет речь.
Из 1. и 2. делаем вывод. Так как подкольцо само является кольцом, а кольца - круглые, то:
3. Подкольцо - круглое.
А это уже чушь. И вроде все везде было понятно, и вывод сделан по всем законам логики. Из двух истинных утверждений.

Это - метод, который использует, в частности, Попач (ну, не в таком явном виде). А его, бедного, никто не понимает. Вот и к Вам тут пристали. Буквалисты ненавистные!

[int003]

Tessaract,

Представляю себе такую картину. Вы сидите на алгебре. Тема "поля и кольца". И доказываете преподу, что поля - они ровные, а кольца - круглые. И злитесь на него, когда он пытается заговорить с Вами о терминологии. Всем же и так ясно, о чем идет речь.

Вы, наверное, ни разу не сталкивались с тем, что куча времени оказывается потраченной впустую лишь по той причине, что два человека не уделили внимания терминологии, и в результате проект стоит на месте.

[Bandarlog]

Взять хотя-бы ближайший пример, в своем сообщении в произнесли термин "рекуррентные формулы", может правильней будет "рекурсивные функции"?

Я так и хотел сказать: рекуррентные формулы. А если ошибся так назвав их, то это запутывает остальных и вообще нехорошо => надо поправлять.

Ну пусть будет, она же не перестанет быть булевой алгеброй!

И она будет не одна.

[Богиня Райская]

Я так и хотел сказать: рекуррентные формулы. А если ошибся так назвав их, то это запутывает остальных и вообще нехорошо => надо поправлять.

И она будет не одна.

Что такое бритва Оккамы-это станок для бритья или как это понять?

[Bandarlog]

Что такое бритва Оккамы-это станок для бритья или как это понять?

Бритва Оккама - методологический принцип такой. Что-то типа "не множь сущностей без потребности".
Например, если А доказывается с помощью Б, В и Г, но равноценное доказательство можно получить с помощью просто Б и В, то сущность Г - лишняя. И ее типа использовать не стоит.

[Tessaract]

int003

Ну здесь-то действительно разницы нет. Попробую Вам продемонстрировать в чем Вы немножко ошибаетесь.

И поехало...

Вот видите, вы только в очередной раз подтверждаете мои слова, вместо того, чтобы обсуждать суть вопроса начали говорить о терминологии, доказывая какой термин использован правильно а какой нет!

Представляю себе такую картину. Вы сидите на алгебре. Тема "поля и кольца". И доказываете преподу, что поля - они ровные, а кольца - круглые. И злитесь на него, когда он пытается заговорить с Вами о терминологии. Всем же и так ясно, о чем идет речь.

А я себе представляю другую картину, заходите вы в компьютерную фирму, и как по справочнику информатики просите "накопитель на жестком магнитном диске"! Вся контора на полу! От хохота!

Разговор в магазине:
- Дайте мне две сидиэрки!
- Две сиди... чего?
- Ну две болванки (показывает на диски)!
- Это называется "компакт-диск для записи", в следующий раз говорите нормально, что вам нужно!
- Хорошо, дайте мне еще оптический квантовый генератор когерентного излучения!
- ???????????
- Лазерную указку, всмысле.

Вы, наверное, ни разу не сталкивались с тем, что куча времени оказывается потраченной впустую лишь по той причине, что два человека не уделили внимания терминологии, и в результате проект стоит на месте.

Да прочему-же, постоянно сталкиваюсь, и мой опыт говорит за то, что практики отлично понимают друг друга без официальной терминологии! Как в анекдоте выше, и наоброт, когда используется официальная терминология возникают всякие "Чего, чего?" Терминология штука такая, справочная, которую заучивать надо, и зачастую даже ученый не сможет дать официального определения, а объясняет все своими словами! Наблюдал такое не раз на защитах кандидатских и докторских диссертаций! Однако совет при этом отлично понимал о чем говорит соискатель!

Bandarlog

Я так и хотел сказать: рекуррентные формулы. А если ошибся так назвав их, то это запутывает остальных и вообще нехорошо => надо поправлять.

Если человек в теме, это его никак не запутает, он отлично поймет о чем речь!

И она будет не одна.

Но не перестанет быть булевой

[Bandarlog]

Если человек в теме, это его никак не запутает, он отлично поймет о чем речь!

Почему же вы не поняли сразу о чем вам говорят (о работе триггера), зачем спорили, вас это запутало?

Но не перестанет быть булевой

Никто и не посягается на ее фамилию.

Анекдот хороший - этакое доведение до абсурда, только не совсем отражает ситуацию. Вот если бы покупатель под "болванкой" имел ввиду кусок железа, а продавец - чистый диск, то пример был бы чуть ближе.

[int003]

А я себе представляю другую картину, заходите вы в компьютерную фирму, и как по справочнику информатики просите "накопитель на жестком магнитном диске"! Вся контора на полу! От хохота!

Ага. Так смешно, я чуть в штаны не писнул.
Сравните с другой картиной. Заходите вы в компьютерную фирму и просите "дайте мне новый процессор. Но только без телевизора. У меня только процессор сломался. Какой процессор? Да такой - квадратный который".

[Tessaract]

Bandarlog

Почему же вы не поняли сразу о чем вам говорят (о работе триггера), зачем спорили, вас это запутало?

Если вы внимательно читали тему, вы могли заметить, что спорить-то как раз начал не я! И требовать выражать мысли понятнее тоже!

Анекдот хороший - этакое доведение до абсурда, только не совсем отражает ситуацию. Вот если бы покупатель под "болванкой" имел ввиду кусок железа, а продавец - чистый диск, то пример был бы чуть ближе.

Кстати посетитель, когда говорил "болванка" показал пальцем что имеет ввиду

int003

Ага. Так смешно, я чуть в штаны не писнул.
Сравните с другой картиной. Заходите вы в компьютерную фирму и просите "дайте мне новый процессор. Но только без телевизора. У меня только процессор сломался. Какой процессор? Да такой - квадратный который".

А вот это уже как раз доведение до абсурда! Мой-то пример, в отличие от вашего вполне реалистичный!

[Lodge]

Ой ну не хотел я экспериментаторов обидеть... Там где они могут, там интерпретируют... Но, обычно, не могут... Не потому, что тупые, а потому, что физика слишком далеко вперед ушла...

Капица тоже не мог? Он и задачу устойчивости карандаша на вибрируемом столе рассчитал - в книге Ландау есть. Но вообще Вы правы, конечно, 1 из 4 экспериментаторов может. То есть количество состоявшихся экспериментаторов и число теоретиков примерно равно.
На примере птиц-говорунов это хорошо видно.

Кванты в глаза лезли только тем, кто этого очень хотел. Планк, например. Его модель излучения черного тела, вводила квантование, и давала правильный результат. Альтернативы квантованию, дававшей правильный результат небыло. Принцип Оккама соблюден...

Да, да, соблюден, еще и как! Свет считали потоком частиц (Ньютон был близок к этому). Пришел Френель и доказал, что свет волна. Одну сущность - частицы - "пришлось" срочно убрать.
По бритве Оккамы.
Пока не пришел Бор и не вернул ее назад. Тоже в соответствие с бритвой. Бритва оттянула квантовую механику на 80 лет.


Ну так я и про ренормируемость вроде сказал... Квантовая ЭД тоже имеет расходимость, но она ренормируема, то есть эту расходимость можно обойти...

Вы вроде вот что сказали

Новая теория проблем со сходимостью(оч. важно!) не имела, обьединяла слабое и электромагнитное взаимодействие, предсказывала существование новых частиц, впоследствии экспериментально выявленных и многое другое. Поэтому она и прижилась.

Расходимость тоже очень хреновый симптом.

Так вы учились в 1967 году? Дедушка, однако

Как меня задрало новое клиповое диодное мышление. Только через 2 года - минимум! - о нем узнают все физики, специализирующиееся в отрасли. Только через 5 лет - все остальные - это минимум! Только после многолетних проверок - минимум 20 лет! - теорию признают и она войдет в учебники. Первую приличную книгу (написанную на сравнительно простом языке) по единой теории электрослабого взаимодействия я обнаружил лишь в середине 90-х. В Ландау ее нет и поныне!


Ой... Но тока не надо ля ля...

Это все чем Вы можете аргументировать - ля-ля? Откройте Википедию и прочитайте историю (вероятность ошибок там не более процента, я находил там ошибку лишь раз, да и то описка скорее).
Там четко сказано, что статью Хиггса о поле Хиггса не приняли. Потому что ничего нового поле Хиггса не предсказывало, хотя и расставляло все по местам.
В полном соответствии с доктриной бритвы - пока нет необходимости,
новую сущность не измышлять. Хиггс вот придумал потом бозон. Он и поныне не открыт, причем, кажись, уже в предсказываемом диапозоне масс. Бюрократия, ЕХБ, это клей для смазки колес научно-технического прогресса, а бритва - именно бюрократический принцип!

Вот Вам еще пример. Не знаю, слышали Вы о том или нет, но вот под конец 19 века усомнились в существовании атомов. Корпускулярная теория Демикрита-Ломоносова-Больцмана была вновь подвешена на
мелкий гвоздик. А кто их - атомы то есть - видел, - писал Мах Не верите? Читайте советского историка физики Карцева.
Это тот самый Мах из материализма и империокритицизма Ленина.
То самый в честь кого отношение скорости тела к скорости звука названо числом Маха.
Короче, Мах считал, что оснований для существования атомов нет!
По бритве Оккамы.
Ну и довел Больцмана до самоубивства. По Карцеву. Карцев пишет, что я свечку не держал, конечно, но вот проблемы в семье, потом Мах...
Застрелился Больцман. Нервным он был, Маэстро... Несостаявшемся ученым, по Вашему. Но вот беда - кто помнит, кроме специалистов, того Маха. А Больцман - во всех учебниках, даже школьных....
История четко выявляет кто дешевка, а кто нет.

[Lodge]

Так уже вроде - вы ведь вне конкурренции...

Судя по Вас - да.

Почему, по-русски умею. Вот когда вы по-русски пишите, я и понимаю...

Писать по русски - это произносить нечленораздельное ля-ля?
==============================================

Эти словопрения можно и дальше бы продолжать. Но вот беда - есть области, где излишек сущностей убрать нельзя. Там где 10-ки параметров завязаны друг на друга - и сильно завязаны.
Требование логической красоты (а бритва Оккамы оно самое) уже в конце 60-х подвергалось осмеиванию частью советской элиты - природа, мол, не знает и не слышал о логической красоте в понимании человека. Есть и еще ситуации, где излишек сущностей убрать нельзя технически - в парадоксе с Шредингеровким котом - он не жив, не мертв. Бритва Оккамы, как и любой принцип, имеет границы применения. И Вам, как физику, стыдно это не знать.

================================================== ====

Теперь об идее ренормируемости. Расходимости в диаграммах Фейнмана
существуют там, где существиет теория возмущений. Никто физиков не заставляет решать уравнения теорией возмущения - пусть ищут иные способы! Оно, конечно, удобно и даже красиво - каждому новому чертежику взаимодействия частичек можно поставить в аналог чего-то вроде функции Грина, но природа не всегда знает о человеческой красоте. В свое время Котофеич на форуме МГУ, навечно там забаненный, тем не менее пользующийся там большим авторитетом, сказал, что условие ренормируемости не может быть базовым в физике, это вопрос лишь красивости решения уравнений (вторую фразу я добавляю уже от себя). Найдите иной способ описания и будет Вам щастя.

[Bandarlog]

Если вы внимательно читали тему, вы могли заметить, что спорить-то как раз начал не я! И требовать выражать мысли понятнее тоже!

Если бы вы внимательно читали процитированное вами мое сообщение, то заметили бы, что я не говорил о том, кто начал спорить.
Вопрос в силе.

Bandarlog
А вот это уже как раз доведение до абсурда! Мой-то пример, в отличие от вашего вполне реалистичный!

Очень жизненный пример привел int003. Годный, реалистичный пример.