Бритва Оккамы или как вешают лапшу на уши на форуме.

[Kluge]

А вы лучше не занимайтесь телепатией, пытаясь решить что я видел а что нет! Приведенная схема описывается булевой алгеброй? Ну вот и все!

Ну так Вы же не понимаете, как триггер работает, значит не видели, и анализировать схему не пытались.

А вы возмите ту самую схему триггера и подайте на его входы единицы (или нули)...

Там по ссылке, если видели, две схемы приведено, с прямыми и с инверсными выходами, так что никаких проблем...

Ну вот Вы же в свое сообщение на форуме вставили схему триггера с прямыми входами - это и есть та самая схема. Вы про него ерунду написали, а теперь юлите, на какие-то ссылки ссылаетесь, про какие-то две схемы говорите. Ну да ладно, Вас уже неоднократно просили формулировать свои мысли точнее. Написали бы тогда "А вы возьмите ту самую схему триггера и подайте на его входы единицы (или нули для схемы на элементах И-НЕ)", не было бы никаких претензий.

Хотя фактически там просто на выходах сигнал скакать будет с единицы на ноль, т.е. стабильного состояния не будет, пока не установите какое-то одно, вот и назвают такое состояние неопределенностью!

Сразу переходит, попробуйте в уме промоделировать схему...

Ну-да, скачут и скачут! Электрическая схема время срабатывания имеет знаете-ли!

Действительно, после смены уровней на входах, в логическом элементе начинается переходный процесс, который, естественно, занимает некоторое время, и по окончании которого, уровень на выходе либо изменится, либо останется прежним.

Пусть триггер находился в единичном состоянии. Входа: R = 0, S = 0; выхода: Q = 1, ~Q = 0:



Подадим на входа единицы, переходной процесс ведущий к смене уровня на выходе начнется только в одном элементе (обозначен синим), другому же будет совершенно пофиг, у него уже была одна единица на входе, то что теперь стало две, никак на состояние его выхода не повлияет:



По окончании переходного процесса в первом элементе, уровень на его выходе станет нулевым, что опять же никак не скажется на втором элементе, у него все так же есть единица на входе, а значит состояние его выхода не изменится:



В итоге, триггер перейдет в неопределенное состояние - на обоих выходах нулевой уровень. Никаких скачков с единицы на ноль и обратно. Сразу, после окончания переходного процесса на первом элементе, на обоих выходах триггера хороший стабильный ноль. Так, то либо покажите, как и что там будет скакать, либо признайте, что Вы в очередной выдали бред:

А вы возмите ту самую схему триггера и подайте на его входы единицы (или нули), вот и будет вам на выходе состояние непределенности в рамках булевой алгебры! Такой он хитрый триггер, состоит из двух логических элементов, но вашему пониманию булевой алгебры подчиняться не желает! Хотя фактически там просто на выходах сигнал скакать будет с единицы на ноль, т.е. стабильного состояния не будет, пока не установите какое-то одно, вот и назвают такое состояние неопределенностью!

Случайное состояние триггера соответствует неопределенному...

Еще раз, случайное состояние - это одно из нормальных состояний (нулевое или единичное), возникшее в результате перехода из неопределенного, при сбросе единиц на входах. Неопределенное для данного триггера - 2 нуля на выходе.

... только на предмет разговора это никак не повлияет!

Ну так сначала давайте разберемся, как триггер работает.

[Tessaract]

Kluge

Ну так Вы же не понимаете, как триггер работает, значит не видели, и анализировать схему не пытались.

А вы лучше не занимайтесь телепатией, пытаясь решить что я видел а что нет! Приведенная схема описывается булевой алгеброй? Ну вот и все!

Ну вот Вы же в свое сообщение на форуме вставили схему триггера с прямыми входами - это и есть та самая схема. Вы про него ерунду написали, а теперь юлите, на какие-то ссылки ссылаетесь, про какие-то две схемы говорите. Ну да ладно, Вас уже неоднократно просили формулировать свои мысли точнее. Написали бы тогда "А вы возьмите ту самую схему триггера и подайте на его входы единицы (или нули для схемы на элементах И-НЕ)", не было бы никаких претензий.

И еще вам не следует заниматься буквализмом, ведь кто надо отлично понял о чем я говорил! Вот, например извне, понял, ссылку я дал, там представлены две схемы, а, как вы выразились "формулировать свои мысли точнее", перепечатывая сюда содержимое статьи я вам не собираюсь, для того и дается ссылка!

В итоге, триггер перейдет в неопределенное состояние - на обоих выходах нулевой уровень. Никаких скачков с единицы на ноль и обратно. Сразу, после окончания переходного процесса на первом элементе, на обоих выходах триггера хороший стабильный ноль. Так, то либо покажите, как и что там будет скакать, либо признайте, что Вы в очередной выдали бред:

А вы вторую схему точно также проанализируйте!

Еще раз, случайное состояние - это одно из нормальных состояний (нулевое или единичное), возникшее в результате перехода из неопределенного, при сбросе единиц на входах. Неопределенное для данного триггера - 2 нуля на выходе.

А для второй схемы?

[Kluge]

И еще вам не следует заниматься буквализмом, ведь кто надо отлично понял о чем я говорил!

Прошу Вас, извольте выражать свои мысли яснее, специально для тупых и ограниченных.

А вы вторую схему точно также проанализируйте!

Да мне не жалко, Вы ж сами не можете. Надеюсь, на этот раз разберетесь без картинок.

Там все тоже. Для триггера с инверсными входами:
при R = 1, S = 1 режим хранения (обычно пишут ~R = 0, ~S = 0, имея ввиду, что входа надо инвертировать);
при R = 0, S = 0 переход в неопределенное состояние: Q = ~Q = 1.
Пусть триггер в единичном состоянии (R = 1, S = 1, Q = 1, ~Q = 0).
Подаем на оба входа нули.
В первом (верхнем на схеме) начнется переходный процесс, не ведущий к смене состояния входы элемента были 1 и 0, станут 0 и 0, результат не изменится, так же останется в 1.
Во втором элементе начнется переходный процесс, ведущий к смене состояния с 0 на 1 по окончании которого, на выходе появится 1, что никак не повлияет на первый элемент, на его входах снова 0 и 1, а на выходе как была на выходе единица, так и останется.

В итоге, триггер перейдет в неопределенное состояние - на обоих выходах единицы. Никаких скачков с единицы на ноль и обратно. Если, после этого, на входах одновременно установить единичные уровни, триггер перейдет в случайное состояние (одно из нормальных). Так, то либо покажите, как и что там будет скакать, либо признайте, что Вы в очередной выдали бред:

А вы возмите ту самую схему триггера и подайте на его входы единицы (или нули), вот и будет вам на выходе состояние непределенности в рамках булевой алгебры! Такой он хитрый триггер, состоит из двух логических элементов, но вашему пониманию булевой алгебры подчиняться не желает! Хотя фактически там просто на выходах сигнал скакать будет с единицы на ноль, т.е. стабильного состояния не будет, пока не установите какое-то одно, вот и назвают такое состояние неопределенностью!

Остался еще один вопрос: как триггер из неопределенного состояния переходит в случайное состояние?

Все тоже очень просто, любой логический элемент имеет свое время срабатывания, причем это время больше, чем время скачкообразного изменения напряжения соответствующего логическому уровню.

Время срабатывания элемента 2И-НЕ(1) равно t1, элемента 2И-НЕ(2) t2, причем t1 не равно t2, а истинность или ложность неравенства t1 > t2 это случайный фактор.
Пусть триггер находится в неопределенном состоянии R = 0, S = 0, Q = 1, ~Q = 1.

Одновременно подадим на входы уровни логической единицы. На обоих логических элементах одновременно начнется переходный процесс, в результате которого состояния их выходов должны измениться на нулевые значения. Пусть t1 > t2, тогда по прошествии времени t1, на логическом элементе 2И-НЕ(1) переходный процесс уже завершится и на его выходе Q установится 0. На втором же элементе переходный процесс все еще продолжается, ноль с выхода первого элемента поступит на вход второго элемента, и «завернет» переходный процесс в нем в обратную сторону, т.е. там останется 1. Для случая t1 < t2 все аналогично, на выходе второго элемента установится 0, на выходе первого останется единица. Собственно, вышеописанный процесс обычно называют "гонка состояний", и на то она и гонка, чтобы в ней кто-нть выиграл. Смену уровней с 1 до 0 и обратно, до установления стабильного состояния, можно наблюдать на схемах, состоящих из гораздо большего числа элементов, чем триггер.

Может возникнуть вопрос, всегда ли t1 не равно t2. На практике, всегда. Поскольку для "больших" элементов, факторов определяющих такое неравенство слишком много (незначительное различие в размерах, неравномерный нагрев и т.д.), для "малых" решающим станет даже различие в несколько атомов, для "сверх малых", где количество атомов очень мало и одинаково, скорее всего, скажутся уже квантовые эффекты (физики, если зайдут в эту ветку, меня пнут, если что). Поэтому, вопрос равенства времен и возникновения колебательного процесса в теории не рассматривается считается, что триггер сразу принимает случайное значение.

Колебательный процесс, продолжающийся некоторое непродолжительное время, можно было наблюдать при рассмотрении триггерных релейных схем (старая автоматика), т.к. индуктивные катушки реле обладают большой инерционностью. Причем, во время этого колебательного процесса ни один из уровней не достигал значений нуля или единицы. В конце концов, одна из катушек таки "обгоняла" другую, и в результате осуществлялся переход в устойчивое случайное состояние.

Вы в очередной раз можете мне не поверить. Но и можете проверить все сами, собрав схему триггера из логических элементов или взяв готовый, еще Вам понадобится генератор прямоугольных импульсов. Подсоедините к схеме осциллограф, по разному коммутируйте входа и воочию наблюдайте все вышеописанные процессы.

Собственно вывод таков: Чтобы полностью описать работу триггера, недостаточно лишь понятий булевой алгебры, так или иначе приходится вводить понятие «состояние» (а такового, очевидно, в булевой алгебре нет). В более сложных случаях приходится принимать во внимание не только логическую функцию элемента, но и другие его характеристики и рассматривать происходящие процессы во времени (а, как известно, в булевой алгебре не введено понятия времени, считается, что любая логическая функция вычисляется мгновенно).

Вы же, Tesseract, можете считать как угодно, от этого факты не изменятся.

Пересказывать очевидные факты, которых Вы не знаете, меня тоже, честно говоря, утомило. Если Вас интересует какой-либо вопрос, можете спросить, отвечу, если знаю. А продолжать эту "битву двух якодзун" считаю бессмысленным.

[Tessaract]

Kluge

Никаких скачков с единицы на ноль и обратно. Если, после этого, на входах одновременно установить единичные уровни, триггер перейдет в случайное состояние (одно из нормальных).

Если на вход подать единицы, на выходах тоже будут единицы, значит две единицы будут на входе, на выходе они дадут нули и цикл повторится! Все остальное, о чем вы пишите, это уже с позиции схемотехники, не имеющей отношения к булевой алгебре!

Собственно вывод таков: Чтобы полностью описать работу триггера, недостаточно лишь понятий булевой алгебры, так или иначе приходится вводить понятие «состояние» (а такового, очевидно, в булевой алгебре нет). В более сложных случаях приходится принимать во внимание не только логическую функцию элемента, но и другие его характеристики и рассматривать происходящие процессы во времени (а, как известно, в булевой алгебре не введено понятия времени, считается, что любая логическая функция вычисляется мгновенно.

Это опять-же, с позиции схемотехники а не булевой алгебры, с позиции булевой алгебры будет то, что я сказал - две единицы на входе триггера дают неопределенность, сигнал будет скакать с единицы на ноль, причем поскольку понятия времени там нет, можно сказать что он будет сразу равен и нулю и единице! Ну или можете считать что скакать сигнал будет с бесконечной скоростью! На то она и неопределенность!

Вы в очередной раз можете мне не поверить. Но и можете проверить все сами, собрав схему триггера из логических элементов или взяв готовый, еще Вам понадобится генератор прямоугольных импульсов. Подсоедините к схеме осциллограф, по разному коммутируйте входа и воочию наблюдайте все вышеописанные процессы.

Спасибо, мне в школе, в радиокружке лично доводилось паять триггер из двух транзисторов, и хоть я с того времени радиоэлектронику толком успел подзабыть, но не до такой степени, я знаю, что триггер установится в одно из случайных стабильных состояний, но реальная схема это одно дело, а теория, описывающая в данном случае логику а не физические процессы, несколько другое!

Пересказывать очевидные факты, которых Вы не знаете, меня тоже, честно говоря, утомило. Если Вас интересует какой-либо вопрос, можете спросить, отвечу, если знаю. А продолжать эту "битву двух якодзун" считаю бессмысленным.

А не надо никакой битвы, просто признайте очевидное, что приведенная логическая схема триггера, кроме булевой алгебры, не требует привлечения дополнительных сущностей!

[Rishi]

Lodge

Вообще отмечу, что бритва Оккамы реально не работает

Я все-таки не врубаюсь в этот наезд на Оккама, крутой же чувак был.
С одной стороны конечно схоласт, но с другой-то - номеналист. Он акцентировал внимание ученых на принципе экономии Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora или другими словами: старайтесь не умножать сущности сверх необходимости. А в физике это означает что из теории надо стараться исключить то, что нельзя наблюдать в эксперименте. Вилли был типичным альтом в свое время за что и был отлучен от церкви. Но вот сто лет назад чувака круто опустили, в том числе и некий служащий патентного бюро, который заявил, что мол все так, сущности умножать не надо, но только если это возможно. То есть если служащий патентного бюро чего-то не понимает в физике, то он имеет полное право сколько хошь сущностей наляпать. Тут-то и началась в физике схоластическая вакханалия сначала в виде ТО, а потом и КМ. Правда пример подал все-таки Лоренц. Когда после экспериментов 1902-1904гг ему сказали, что никаких сокращений Лоренца не обнаружилось, он тут же к одной ненаблюдаемой сущности бодро прибавил другую - а дык это ж из-за массы, которая зависит от скорости. Физики (а точнее математики, которые вдруг стали называть себя физиками) начали лепить абстрактные математические сущности направо и налево, так появились например калибровки, перенормировки, инварианты, которые никакого физического содержания не имеют. Так что претензии как раз должны быть не к Оккаму, а к современным математическим схоластам в физике.

[извне :-)]

Не надо было разбирать RS-триггер.
Нужно было приводить D-триггер. Там нет "скользких мест".

[Tessaract]

Не надо было разбирать RS-триггер.
Нужно было приводить D-триггер. Там нет "скользких мест".

D-триггер строится на основе RS-триггера

Rishi

Физики (а точнее математики, которые вдруг стали называть себя физиками) начали лепить абстрактные математические сущности направо и налево, так появились например калибровки, перенормировки, инварианты, которые никакого физического содержания не имеют.

Не физик, спорить не буду, может и не имеют, но их не просто так ведь придумывают, значит в них есть определенная необходимость!

[Bandarlog]

А не надо никакой битвы, просто признайте очевидное, что приведенная логическая схема триггера, кроме булевой алгебры, не требует привлечения дополнительных сущностей!

Давайте тогда забудем о том, что говорил Kluge и посчитаем, что он не объяснил вам, что работу триггера нельзя описать одной лишь булевой алгеброй.

Раздел мат. логики, изучающий высказывания и операции над ними!

И все элементарно. Панове, опишите, пожалуйста, RS-триггер с помощью одних только высказываний и операций над ними.
ЗЫ. Да, я видел ссылку, видел, что там написано. Покажите мне просто какое описание, как вы считаете, использует только булеву алгебру.

[Tessaract]

Bandarlog

А вы опять за свое

Давайте тогда забудем о том, что говорил Kluge и посчитаем, что он не объяснил вам, что работу триггера нельзя описать одной лишь булевой алгеброй.

Верно, не обьяснил, ну просто по схеме видно что одной булевой таки достаточно!

И все элементарно. Панове, опишите, пожалуйста, RS-триггер с помощью одних только высказываний и операций над ними.

Ну опишите каждый пункт таблицы переключений ввиде высказываний "Если чего-то там, значит что-то там" и будет вам счастье!

ЗЫ. Да, я видел ссылку, видел, что там написано. Покажите мне просто какое описание, как вы считаете, использует только булеву алгебру.

Работу триггерных схем можно описать с помощью таблиц, аналогичным ранее применявшимся таблицам истинности. Однако, в данном случае они называются таблицами переключений. Для простейшего RS-триггера Таблица переключений имеет вид:

... далее сама таблица

Если позиции, соответствующие неопределенным состояниям заполнить единицами, то получим функцию RS-триггера с инверсными входами:



Если неопределенные позиции заполнить нулями, то получим уравнение RS-триггера с прямыми входами:

[Bandarlog]

А вы опять за свое

Ну так. Ничего личного, я просто из спортивного интересу, так сказать.

Верно, не обьяснил, ну просто по схеме видно что одной булевой таки достаточно!

Не-не, это мы просто предположили, что не объяснил. Хочу с другой стороны подойти.

Работу триггерных схем можно описать с помощью таблиц, аналогичным ранее применявшимся таблицам истинности.

Скажем так, не работу, а результат работы. Это разные вещи.
Но что-то меня не туда несет, я ж с другой стороны хотел.

Просто у меня возникают сомнения в том, можно ли такие вот рекуррентные формулы отнести к одной лишь булевой алгебре. Вот и все.

О! Могу, кстати, описать почти все с помощью "булевой алгебры". Второй закон Ньютона, например.

[int003]

Tessaract, Ваша идея "умножение нам не нужно, компьютер его не использует" подобна идее "в ж... сельское хозяйство - все продукты доступны в магазине за деньги". Вам говорят, что молоко дают коровы, а Вы утверждаете, что оно в бумажных пакетах. И даже приводите фотографии этих пакетов.
И если Вы в математике изучите ну хотя бы чуть дальше азов, Вы, возможно, поймете, о чем Вам тут пытались рассказать образованные в этом плане люди.

[Tessaract]

Tessaract, Ваша идея "умножение нам не нужно, компьютер его не использует" подобна идее "в ж... сельское хозяйство - все продукты доступны в магазине за деньги". Вам говорят, что молоко дают коровы, а Вы утверждаете, что оно в бумажных пакетах. И даже приводите фотографии этих пакетов.

Я не говорил что умножение нам не нужно, я говорил что оно сводимо к операции сложения, не надо приписывать мне того, чего не было!

И если Вы в математике изучите ну хотя бы чуть дальше азов, Вы, возможно, поймете, о чем Вам тут пытались рассказать образованные в этом плане люди.

Надо же, формулировка-то какая "образованные в этом плане люди", как будто все как один здесь академики, один я жалкий инженеришко
Давайте без пафоса! Компьютер реализует умножение через цепочку сложений, хотите вы того или нет!

[Tessaract]

Bandarlog

Скажем так, не работу, а результат работы. Это разные вещи.
Но что-то меня не туда несет, я ж с другой стороны хотел.

Ладно, результат работы, так пожалуй действительно будет точнее!

Просто у меня возникают сомнения в том, можно ли такие вот рекуррентные формулы отнести к одной лишь булевой алгебре. Вот и все.

А почему нет, кто мешает подать результат функции ей на вход в качестве её-же аргумента? В математике подобное действие называется итерацией, широко применяется например при построении фракталов и методах последовательных приближений!

О! Могу, кстати, описать почти все с помощью "булевой алгебры". Второй закон Ньютона, например.

Забавно, но несмотря на смайлик m*a компьютер будет считать пользуясь все той же булевой алгеброй и двоичной логикой

[int003]

Надо же, формулировка-то какая "образованные в этом плане люди", как будто все как один здесь академики, один я жалкий инженеришко

Нет, не все, не расстраивайтесь.

Компьютер реализует умножение через цепочку сложений, хотите вы того или нет!

Другое дело. Так бы раньше

[Bandarlog]

Bandarlog
Ладно, результат работы, так пожалуй действительно будет точнее!

Если бы вы сразу формулировали свои мысли точнее, то можно было бы сберечь нервы и себе, и оппонентам.
Kluge говорил о работе, а вы о ее результатах.
Kluge называл работу работой, а вы называли работой результат работы.

Bandarlog
А почему нет, кто мешает подать результат функции ей на вход в качестве её-же аргумента? В математике подобное действие называется итерацией

В математике никто не мешает. Но булева алгебра это не вся математика.

Забавно, но несмотря на смайлик m*a компьютер будет считать пользуясь все той же булевой алгеброй и двоичной логикой

Но не только булевой алгеброй.