Какое место Библии противоречит ТЭ?

[Victor N.]

Потому что они ничего не клонировали.

Вот захотели - выложили надпись.
Захотели повторили её, т.е. клонировали.

Состояние атомов в исходном объекте не может быть известно заранее.

По условиям эксперимента, "демоны" копируют известную структуру
Каким образом они получили исходную информацию - не важно.

Не надо сравнивать эту задачу с задачей выложить атомы на медной (если я не ошибаюсь) пластинки таким образом, чтобы получилось подобие надписи. Ни о какой точности тут речи не идет.

Точность даже в 1982 году была неплохой.
А сегодня достигнута значительно более высокая точность.
Новый рекорд по упаковке данных: 35 бит на один атом!

Принцип неопределённости Гейзенбе́рга в квантовой механике фундаментальное неравенство, устанавливающее предел точности одновременного определения пары характеризующих квантовую систему физических наблюдаемых, описываемых некоммутирующими операторами (например, координаты и импульса, тока и напряжения, электрического и магнитного поля).

На сколько я помню, вы говорили о том, что в вашем эксперименте учитываются координаты и импульсы. Электрический ток и магнитные поля вы, почему-то, исключили из рассмотрения, хотя так и не доказали, что их можно исключить, ну да ладно, это на суть не влияет.

Соотношения неопределённостей Гейзенберга являются теоретическим пределом точности одновременных измерений двух некоммутирующих наблюдаемых. Они справедливы как для идеальных измерений, иногда называемых измерениями фон Неймана, так и для неидеальных измерений.

Согласно принципу неопределённостей у частицы не могут быть одновременно точно измерены положение и скорость (импульс).

А вот специалистам из IBM не помешали
неопределённость Гейзенберга и запрет клонирования.

Не догадываетесь, почему?
Напомнить вам, чему равна постоянная Планка?

Короче говоря, дорогой Аригато, тело человека
- это физическая система. Наши "демоны" клонируют
только то, что имеет значение для жизни человека.

Если вы считаете, что в жизни человека играют роль
квантовые эффекты - вам это и доказывать

Успехов!

И где обещанная вами полнота информации о движении атомов? Вы больше не способны предоставить подобную информацию.

Я обещал вам любую информацию,
имеющую значение для жизни человека.

Вы можете потребовать от меня даже "луну с неба",
но сначала обоснуйте ее необходимость для ответа
на главный вопрос эксперимента:

останется ли подопытный живым или умрет?

Электрический ток и магнитные поля вы, почему-то, исключили из рассмотрения, хотя так и не доказали, что их можно исключить, ну да ладно, это на суть не влияет.

Потому что мы клонируем, можно сказать, все электросхемы,
какие только имеются в организме.


Считаете, что этого недостаточно? Доказывайте







PS

Вы уже разобрались, что такое круговая аргументация?

[Arigato]

Вот захотели - выложили надпись.
Захотели повторили её, т.е. клонировали.

Вы теорему внимательно читали?

Теорема о запрете клонирования утверждение квантовой теории о невозможности создания идеальной копии произвольного неизвестного квантового состояния.

В данном случае у них заранее известно состояние, которое необходимо получить. В случае с человеком вы не можете знать заранее характеристики всех атомов.

По условиям эксперимента, "демоны" копируют известную структуру
Каким образом они получили исходную информацию - не важно.

Ну вы даете, как это не важно? В материализме нет способа получить точные значения всех характеристик атомов произвольного тела. Остается только один вариант: эту информацию им передает бог

А вот специалистам из IBM не помешали
неопределённость Гейзенберга и запрет клонирования.

Неопределённость Гейзенберга помешает получить точные характеристики атомов исходного тела. Специалисты IBM этим не занимались. И клонированием они не занимались, потому и второй пункт им просто не мог бы помешать. А вот в вашем случае Принцип неопределённости Гейзенберга и Теорема о запрете клонирования полностью исключают возможность осуществления эксперимента в рамках материализма.

Наши "демоны" клонируют
только то, что имеет значение для жизни человека.

Ваши демоны клонировали атомы человека, причем, как вы заявляли, учитывали положения и импульсы. Но в соответствии с Принципом неопределённости Гейзенберга эти характеристики не могут быть одновременно точно измерены.

Я обещал вам любую информацию,
имеющую значение для жизни человека.

Вы обещали полную информацию о перемещениях каждого атома. Но такую информацию вы неспособны дать в соответствии с Принципом неопределённости Гейзенберга.

но сначала обоснуйте ее необходимость для ответа
на главный вопрос эксперимента:

останется ли подопытный живым или умрет?

Если вы неспособны точно клонировать оригинал, то как можно вообще рассуждать на тему "жив/умер"?

Потому что мы клонируем, можно сказать, все электросхемы,
какие только имеются в организме.


Считаете, что этого недостаточно? Доказывайте

Считаю, что этого недостаточно. Но доказывать не хочу, потому как для доказательства неосуществимости вашего эксперимента достаточно лишь невозможность точно определить положения и импульсы атомов.

[Полковник]

Пацаны, - вы опять завели старую песню про клонирование? Жесть.

И чо - стоит читать?

.

[Victor N.]

Вы теорему внимательно читали?

Теорема о запрете клонирования утверждение квантовой теории о невозможности создания идеальной копии произвольного неизвестного квантового состояния.

В данном случае у них заранее известно состояние, которое необходимо получить. В случае с человеком вы не можете знать заранее характеристики всех атомов.


Ну вы даете, как это не важно? В материализме нет способа получить точные значения всех характеристик атомов произвольного тела.

Точные характеристики - нельзя получить.
Идеальную копию нельзя сделать.
Но никому это и не нужно.



Вам бы в школе поучиться, Аригато.

Любое измерение является приближенным.

Неопределённость Гейзенберга помешает получить точные характеристики атомов исходного тела. Специалисты IBM этим не занимались.

Так же, как и мы не собираемся этим заниматься.

И клонированием они не занимались, потому и второй пункт им просто не мог бы помешать. А вот в вашем случае Принцип неопределённости Гейзенберга и Теорема о запрете клонирования полностью исключают возможность осуществления эксперимента в рамках материализма.

А что им может помешать сделать клон надписи?
Вторую такую же сделают - вот и получится клон

Ваши демоны клонировали атомы человека, причем, как вы заявляли, учитывали положения и импульсы. Но в соответствии с Принципом неопределённости Гейзенберга эти характеристики не могут быть одновременно точно измерены.

Специалисты из IBM придали атомам
желательные координаты и импульс
(в данном случае - нулевой)

Как им это удалось, Аригато?






Вы в последнее время доставляете немало лулзов.



Попытаюсь пояснить, вы ведь сами не разберетесь.

Квантовые эффекты будут сказываться при очень
высоких требованиях к точности измерения.

Нам такая точность не нужна.
Ибо не доказано, что квантовые эффекты играют
какую-то роль в жизни человека.

Нам достаточно той степени точности,
которая находится в рамках классической физики.
Более высокой точности квантовой механики нам не надо.

Тело человека - это физическая система.
Наши "демоны" клонируют только то,
что имеет значение для жизни человека.

Если вы считаете, что в жизни человека играют роль
квантовые эффекты - вам это и доказывать


Успехов!



И советую посмотреть статью "Постоянная Планка" в Википедии.
Чтобы народ не смешить.

[Arigato]

Точные характеристики - нельзя получить.
Идеальную копию нельзя сделать.
Но никому это и не нужно.

Не сочиняйте сказки. Если вы не имеете точных данных о положениях и импульсах атомов, то собрать клона вы не сможете. Подумаешь, что атомы у клона будут не на своих местах стоять, и импульсы будут направлены в разные стороны

Любое измерение является приближенным.

Т.е. даже ваши супер-демоны не способны на точные измерения? Ну тогда вы сами пришли к выводу о невозможности осуществить эксперимент на практике.

Так же, как и мы не собираемся этим заниматься.

А кто предоставить эту информацию вашим демонам, неужели сам бог?

А что им может помешать сделать клон надписи?
Вторую такую же сделают - вот и получится клон

Перечитайте еще раз формулировку Теоремы о запрете клонирования. Вы или просто пытаетесь выиграть время, задавая глупые вопросы (проще говоря, вертитесь, как уж на горячей сковородки) или читать разучились. Речь идет о невозможность точно клонировать, если состояние неизвестно заранее. В случае описанного вами эксперимента состояние атомов известно заранее (из них должны складываться буквы IBM), потому можете наделать сколько угодно таких копий, тут нет никаких противоречий с Теоремой о запрете клонирования. В случае с человеком состояния атомов вам заранее неизвестны.

Специалисты из IBM придали атомам
желательные координаты и импульс
(в данном случае - нулевой)

Придать нулевой импульс, это все равно, что не придавать никакого импульса. Но не в этом дело, речь ведь идет не о невозможности придать нужный импульс, а о невозможности одновременно точно измерить положение и импульс. А без этого никакое клонирование невозможно в принципе.

Нам достаточно той степени точности,
которая находится в рамках классической физики.
Более высокой точности квантовой механики нам не надо.

Классическая механика даёт очень точные результаты, если её применение ограничено телами, скорости которых много меньше скорости света, а размеры значительно превышают размеры атомов и молекул. Обобщением классической механики на тела, размеры которых сравнимы с атомными является квантовая механика.

Классическая механика, хорошо описывающая системы макроскопических масштабов, не способна описать явления на уровне молекул, атомов, электронов и фотонов. Квантовая механика адекватно описывает основные свойства и поведение атомов, ионов, молекул, конденсированных сред, и других систем с электронно-ядерным строением.

Ваши демоны работают на уровне атомов. Так что никакой речи о классической механики и быть не может.

[Victor N.]

Не сочиняйте сказки. Если вы не имеете точных данных о положениях и импульсах атомов, то собрать клона вы не сможете. Подумаешь, что атомы у клона будут не на своих местах стоять, и импульсы будут направлены в разные стороны
Т.е. даже ваши супер-демоны не способны на точные измерения? Ну тогда вы сами пришли к выводу о невозможности осуществить эксперимент на практике.

Срочно в школу, Аригато.


Нет и не было никогда в мире никаких точных измерений.
Абсолютно все измерения являются приближенными.

А кто предоставить эту информацию вашим демонам, неужели сам бог?

Что за глупые вопросы?

В описании нашего эксперимента Бог нигде не упоминается.

Сами "демоны" и делают все измерения, когда разбирают на атомы тело.

Перечитайте еще раз формулировку Теоремы о запрете клонирования. Вы или просто пытаетесь выиграть время, задавая глупые вопросы (проще говоря, вертитесь, как уж на горячей сковородки) или читать разучились. Речь идет о невозможность точно клонировать, если состояние неизвестно заранее. В случае описанного вами эксперимента состояние атомов известно заранее (из них должны складываться буквы IBM), потому можете наделать сколько угодно таких копий, тут нет никаких противоречий с Теоремой о запрете клонирования. В случае с человеком состояния атомов вам заранее неизвестны.

Аригато, вы отжигаете по полной.

А как же IBM-щики определили, что
атомы выстроились по контуру буквы?

Чтобы прийти к такому выводу, надо определить координаты
и скорость движения атомов (скорость в данном случае = 0)

Как же у них это получилось, Аригато?

Придать нулевой импульс, это все равно, что не придавать никакого импульса. Но не в этом дело, речь ведь идет не о невозможности придать нужный импульс, а о невозможности одновременно точно измерить положение и импульс. А без этого никакое клонирование невозможно в принципе.

Но специалистам из IBM это как-то удалось!
Они сумели!

Это нарушает принцип неопределенности Гейзенберга, да?

Классическая механика даёт очень точные результаты, если её применение ограничено телами, скорости которых много меньше скорости света, а размеры значительно превышают размеры атомов и молекул. Обобщением классической механики на тела, размеры которых сравнимы с атомными является квантовая механика.

Классическая механика, хорошо описывающая системы макроскопических масштабов, не способна описать явления на уровне молекул, атомов, электронов и фотонов. Квантовая механика адекватно описывает основные свойства и поведение атомов, ионов, молекул, конденсированных сред, и других систем с электронно-ядерным строением.

Ваши демоны работают на уровне атомов. Так что никакой речи о классической механики и быть не может.

Но специалисты из IBM тоже работали на уровне атомов!
Как же у них это получилось?


Аригато, у вас жуткие пробелы в школьной программе.
Вам ли углубляться в квантовую механику?

Сначала разберитесь, что такое точность измерения.
Пока вы не поймете, что абсолютно точных измерений вообще
не бывает, я не смогу вам объяснить вашу ошибку.

[Arigato]

Сами "демоны" и делают все измерения, когда разбирают на атомы тело.

В таком случае в рамках материализма подобное невозможно.

Это нарушает принцип неопределенности Гейзенберга, да?

Успокойтесь, Витя, не выставляйте себя дураком.

Но специалисты из IBM тоже работали на уровне атомов!
Как же у них это получилось?

А в чем у них могла возникнуть проблема?

Невозможность вашего эксперимента доказана, можете прекращать вертеться на горячей сковородки.

[Victor N.]

Сами "демоны" и делают все измерения, когда разбирают на атомы тело.

В таком случае в рамках материализма подобное невозможно.

Что невозможно и почему?

Наши "демоны" не могут производить измерения?
Интересно, а как это получалось у демона Максвелла?
Он как-то умудрялся определять достаточно точные координаты
и скорость летящей молекулы, чтобы открыть перед ней дверку

И вот IBM-щики тоже производили измерения,
когда располагали атомы по контуру надписи.



Вы вообще понимаете, что означает "производить измерения"?

Успокойтесь, Витя, не выставляйте себя дураком.

Похоже, вы начинаете понимать, что попали в очередную лужу.
И как обычно, от вас пошли бессодержательные посты с флеймом.

А в чем у них могла возникнуть проблема?

Я тоже пытаюсь это понять.

Вы же сказали, что нельзя одновременно
измерять координаты и импульс. Вообще никак!
Потому что работаем с отдельными атомами.
Дескать принцип неопределенности Гейзенберга
запрещает это.

Я правильно вас понял?



Но IBM-щики как-то умудрились
измерить координаты каждого атома
(убедиться, что он попал в нужное место)
и измерить его импульс
(убедиться, что скорость равна нулю)

И демон Максвелла тоже не затруднялся в этом...

Получается, IBM-щики вместе с Максвеллом
плевали на Гейзенберга?

Или все они трое...эм... игнорировали Аригато?

Невозможность вашего эксперимента доказана, можете прекращать вертеться на горячей сковородки.

Не торопитесь.

Сначала давайте разберемся с демоном Максвелла и успехами IBM-щиков...

[Arigato]

Что невозможно и почему?

Я же выше уже на нескольких страницах распинался по этому поводу. Читать разучились?

И вот IBM-щики тоже производили измерения,
когда располагали атомы по контуру надписи.

Им достаточно было измерять только положения, импульсы же отсутствовали.

Похоже, вы начинаете понимать, что попали в очередную лужу.
И как обычно, от вас пошли бессодержательные посты с флеймом.

Да ладно, Вить, в луже вы сидите, причем по самую макушку. Невозможность вашего эксперимента доказана. Вы же после этого просто изверглись потоком флейма.

Вы же сказали, что нельзя одновременно
измерять координаты и импульс. Вообще никак!

Может все же хватит себя дураком выставлять. Перечитайте, что я говорил.

Но IBM-щики как-то умудрились
измерить координаты каждого атома
(убедиться, что он попал в нужное место)
и измерить его импульс
(убедиться, что скорость равна нулю)

Им было достаточно положения, т.к. импульс отсутствовал. Вы все время приводите в пример вырожденный случай, который никак нельзя обобщать на общий случай.

Не торопитесь.

Сначала давайте разберемся, кто на кого плевал...

Да успокойтесь уже, Витя. Я уже давно понял, что большое количество смайлов в ваших постах свидетельствуют о вашем сливе. Вы пытаетесь выиграть время, чтобы судорожно штудировать Википедию в поисках какой-либо лазейки

Но это вам уже не поможет, т.к.

Невозможность вашего эксперимента доказана, можете прекращать вертеться на горячей сковородки.

[Victor N.]

Я же выше уже на нескольких страницах распинался по этому поводу. Читать разучились?


Им достаточно было измерять только положения, импульсы же отсутствовали.

Да вы еще и гениальный физик.

Однако, чтобы убедиться, что скорость
равна нулю, ее надо измерить

Им было достаточно положения, т.к. импульс отсутствовал. Вы все время приводите в пример вырожденный случай, который никак нельзя обобщать на общий случай.

конгениально!

Ну а демон-то Максвелла?

Каким образом он-то измерял одновременно
и координаты и скорость летящей молекулы?

Да успокойтесь уже, Витя. Я уже давно понял, что большое количество смайлов в ваших постах свидетельствуют о вашем сливе. Вы пытаетесь выиграть время, чтобы судорожно штудировать Википедию в поисках какой-либо лазейки
Невозможность вашего эксперимента доказана, можете прекращать вертеться на горячей сковородки.

А знаете, Аригато.

На ateism.ru три года назад тоже кто-то
вякнул было насчет принципа неопределенности.


Но через пару страничек темы его больше не видели.
Там, кстати, реальные физики обсуждали сей вопрос.



Впрочем, о чем это я? Вы же у нас гений!

[carbophos]

А знаете, Аригато.

На ateism.ru три года назад тоже кто-то
вякнул было насчет принципа неопределенности.


Но через пару страничек темы его больше не видели.
Там, кстати, реальные физики обсуждали сей вопрос.

Уважающие себя физики не ходят на атеизм.ру.
Даже Докинз стыдится называть себя атеистом...
Только у нас тут сохранилась небольшая уникальная коллекция...
Нужно бережно к ней относится!
Пожалуйста, не обижайте животных!
Не кормите конфетами в бумажках и семачками !

[Arigato]

Да вы еще и гениальный физик.

Однако, чтобы убедиться, что скорость
равна нулю, ее надо измерить

Если вам так хочется, то возьмите и измерьте отдельно импульсы, без положения самих атомов. Получите нулевые импульсы, т.е. теперь вы можете смело измерять положение, не измеряя уже импульсов. Ведь при нулевых импульсах атомы ведь никуда не денутся со своих мест. Я же вам говорил, это вырожденный случай, его никак нельзя распространять на те случае, когда импульсы ненулевые.

Ну а демон-то Максвелла?

Каким образом он-то измерял одновременно
и координаты и скорость летящей молекулы?

А с чего вы взяли, что они определяли координаты?

[Arigato]

Вынес итог обсуждения в соответствующую тему, а тут все эти парадоксы есть оффтоп.

[Victor N.]

Если вам так хочется, то возьмите и измерьте отдельно импульсы, без положения самих атомов. Получите нулевые импульсы, т.е. теперь вы можете смело измерять положение, не измеряя уже импульсов. Ведь при нулевых импульсах атомы ведь никуда не денутся со своих мест. Я же вам говорил, это вырожденный случай, его никак нельзя распространять на те случае, когда импульсы ненулевые.

Аригато обнаружил способ, как обмануть
всю квантовую физику вместе с Гейзенбергом

Если одновременно не получается,
надо измерять координаты и импульс по очереди!

Ну а демон-то Максвелла?

Каким образом он-то измерял одновременно
и координаты и скорость летящей молекулы?

А с чего вы взяли, что они определяли координаты?

Оне определяли!

Ведь надо было вовремя открыть дверку перед летящей молекулой,
которая целится в дверку и имеет подходящую скорость.
А когда пролетит - закрыть, чтобы другие туда не попали.
(это школьный курс физики)

Ну что, Аригато?

Демон Максвелла тоже по очереди измерял координаты и скорость?





PS

мальчик, вам бы в школе поучиться...

- - - Добавлено - - -

Вынес итог обсуждения в соответствующую тему, а тут все эти парадоксы есть оффтоп.

прекрасно.

[Arigato]

Аригато обнаружил способ, как обмануть
всю квантовую физику вместе с Гейзенбергом

Дурачок Витя Если импульсы ненулевые, то координаты постоянно изменяются.

Демон Максвелла тоже по очереди измерял координаты и скорость?

Да как угодно могли измерять, меня его демоны не особо интересуют, вопрос ведь о ваших. Но если вам действительно интересно, то они могли замерять точные координаты и примерную скорость. Точная скорость ненужна, т.к. в самой формулировки говорится о том, что демоны пропускают быстрые молекулы и не пускают медленные. Быстро/медленно - это не точные значения. Так что Принцип неопределённости Гейзенберга не нарушается.

мальчик, вам бы в школе поучиться...

У меня ощущение, что вы все еще там.