История предсказательной силы эволюции на примере переходного звена от пресмыкающихся

[Rulla]

Для извне :-)


Структура объекта существует независимо от чьего-либо сознания.

Сруктура - да. А информация - измышленный нами способ описания этой структуры.

Структура магниного диска существует объективно. А информация на нем - только субъективно, и лишь постольку, поскольку существует считывающее устройство.

Причём эти данные тоже попали в память извне

Данные не способны двигаться, а значит куда-либо попадать. Это наш способ описания физической реальности. Как все субъективное, "данные" возникают лишь в сознании.

Или Вы предполагаете, что вся информация в Вашей голове была там изначально?

"Информация" здесь также лишь способ описания структуры соединений синапсов. Сложившейся под воздействием внешних и внутренних раздражителей.

[извне :-)]

Сруктура - да. А информация - измышленный нами способ описания этой структуры.

Структура и определяется информацией и несёт информацию. Это не физическая величина. Её невозможно измерить в физических величинах.

Структура магниного диска существует объективно. А информация на нем - только субъективно, и лишь постольку, поскольку существует считывающее устройство.

А ЧТО оно считывает?
Вот эта структура, существующая объективно, и является информацией. Направленность магнитного домена по отношению к считываемой поверхности определяется предыдущим воздействием записывающей головки. И вот это положение и направленность уже при считывании интерпретируется информационной системой как единица сохранённой ранее информации.

Данные не способны двигаться, а значит куда-либо попадать. Это наш способ описания физической реальности. Как все субъективное, "данные" возникают лишь в сознании.

Данные не способны, да. А вот носитель легко. Например, со скоростью света.

"Информация" здесь также лишь способ описания структуры соединений синапсов. Сложившейся под воздействием внешних и внутренних раздражителей.

Опять же, всё зависит от структуры внешних "раздражителей". Просто цветовой/световой или звуковой шум нас не устраивает. А вот те сигналы, которые могут интерпретироваться, как отражение реальности и являются информацией об окружающем мире.
------------------
P.S. Информация, конечно, понятие фундаментальное, но стоит ли обсуждать её в теме "История предсказательной силы эволюции на примере переходного звена от пресмыкающихся". Принаю, что я виноват в оффтопе.

[Rulla]

Для извне :-)


Структура и определяется информацией и несёт информацию.

Ага. Понял, чего вы не понимаете.

Структура не определяется информацией, не несет информацию и не связана с информацией каким-либо образом. Это абсолютно разноплановые явления.

Объясняю. Берем хрестоматийные 38 утюгов на окне, означающих "явка провалена". Очевидного соображения, что означают они это только для Штирлица, даже не касаемся, как лежащего на поверхности.

Начнем с того, что данная структура (38 утюгов) может нести любую (любую) информацию. Причем, сложность этой информации не находится в связи со сложностью структуры из 38 утюгов.

Каковая сложность у нас также, кстати, не вещь в себе, а целиком зависит от тщательности рассмотрения структуры. Один утюг оцарапан, угол это царапины по отношению к вмятине на рукоятке 14-го утюга... потенциально, сложность практически любой макроскопической структуры бесконечна. Т. е. мы можем наделить ее любой (любой) угодной нам сложностью по произволу.

Продолжим тем, что информация получаемая наблюдателем, также не зависит от структуры. Информация сохраняется при произвольном изменении структуры. Если убрать один утюг, Штирлиц всего скорее даже этого не заметит. А заметит, так поймет. Что связной обсчитался.

Можно заменить часть утюгов сковородками, - Штирлиц догадается, что утюгов банально не хватило. Можно заменить утюги похожими пластиковыми муляжами. Можно схематичным изображением на ватмане. Можно просто написать на подоконникие, - "38" или даже "Здесь гестапо!" Информация о провале явки будет получена.

Если вы не поняли, это - доказательство. Если при одной и той же структуре информация произвольно меняется как в содержании (нефизичное понятие), так и в объеме (физичное понятие), а сдругой стороны, при произвольном (даже качественном) изменении структуры информация сохраняется, - связи между информацией и структурой - нет.

[извне :-)]

Ага. Понял, чего вы не понимаете.
Структура не определяется информацией, не несет информацию и не связана с информацией каким-либо образом. Это абсолютно разноплановые явления.

Всё дело в том, что информация бывает различной по сути.
Но что-либо доказывать или опровергать в сегодняшней обстановке невозможно. На основании того, что до сих пор нет не только общей теории информации, но даже общепринятых определений. Любой прочитавший эти строки может в этом убедиться, задав поисковику слово "информация". Попытки есть, да, и достаточно интересные, но... ждёмс...

...
Если вы не поняли, это - доказательство. Если при одной и той же структуре информация произвольно меняется как в содержании (нефизичное понятие), так и в объеме (физичное понятие), а сдругой стороны, при произвольном (даже качественном) изменении структуры информация сохраняется, - связи между информацией и структурой - нет.

Ваш пример относится только к семантической информации, где кастрюли, сковородки, горшки - буквы алфавита и слова языка. Естественно, что она будет иметь смысл только для носителя этого языка. Но всё дело в том, что недоступность не отменяет наличие информации вообще и структурной в частности. Неумение считывать любую информацию, ни в коей мере её не упраздняет.

[Rulla]

Для извне :-)


Всё дело в том, что информация бывает различной по сути.

Не бывает. Информация, есть информация. Совокупность данных.

Но что-либо доказывать или опровергать в сегодняшней обстановке невозможно. На основании того, что до сих пор нет не только общей теории информации, но даже общепринятых определений.

Доказать полное отсутствие связи между информацией и структурой носителя можно и без теории информации. Ну, раз выше этио было сделано, - значит, можно.

Причем, приведенное доказательство сохраняет актуальность независимо не только от каких-либо теорий, но даже от того, каким определением информации мы воспользуемся. Определение - более фундаментальное понятие.

Ваш пример относится только к семантической информации, где кастрюли, сковородки, горшки - буквы алфавита и слова языка.

Причем, приведенное доказательство сохраняет актуальность независимо не только от каких-либо теорий, но даже от того, каким определением информации мы воспользуемся. Определение - более фундаментальное понятие.

В любом определении, значит любой информации.

Естественно, что она будет иметь смысл только для носителя этого языка. Но всё дело в том, что недоступность не отменяет наличие информации вообще и структурной в частности. Неумение считывать любую информацию, ни в коей мере её не упраздняет.

Еще раз. Нет никакой речи о "неумении считать" - это банально.

Речь шла о том, что одна и та же куча утюгов (без изменения порядка их расположения) может нести любую (любую) информацию и в любом объеме. Потенциально - в бесконечном. Исключитиельно по нашему усмотрению.

Используя разные ключи, мы можем правильно прочитать одну и ту же кучу, и как сигнал о провале явки, и как вывеску торговца утюгами, и как "Войну и Мир" (другой вопрос, что ключ в этом случае по сложности на несколькопорядков превзойдет роман), и как всю мудрость мира.

Если вы не поняли, - это доказательство. Так как куча утюгов неизменна, а информация заключенная в ней меняется произвольно, очевидно, она не может быть каким-либо образом связана с кучей.

Раз информация зависит от ключа, и произвольно меняется в содержании и объеме, в зависимости от того, какой ключ нам угодно использовать, значит, она является производной от ключа.

Ключ придумали мы, - он существует лишь в нашем сознании. Ergo - информация существует лишь в нашем сознании. С утюгами она не связана ни прямо, ни косвенно.

[RehNeferMes]

Речь шла о том, что одна и та же куча утюгов (без изменения порядка их расположения) может нести любую (любую) информацию и в любом объеме. Потенциально - в бесконечном. Исключительно по нашему усмотрению.

Используя разные ключи, мы можем правильно прочитать одну и ту же кучу, и как сигнал о провале явки, и как вывеску торговца утюгами, и как "Войну и Мир" (другой вопрос, что ключ в этом случае по сложности на несколькопорядков превзойдет роман), и как всю мудрость мира...

...каковым информационным онанизмом верующие и занимаются уже две тысячи лет. С той поправкой, что вместо кучи утюгов - куча еврейских и греческих текстов.

[Lester_M]

Бросьте свой учебник биологии за пятый класс, и посмотрите лучше на это.

1

2

Что то господа ивалюцанизды стараются не замечать того о чём не глаголет гениальная теория.

[RehNeferMes]

А что там замечать? А... (зевает). Ну да. Чудесные исцеления.

Знаете, Квакер, не бывает уважающей себя религии без чудесных исцелений. Вот, к примеру, в Хиве у мавзолея Халван-Махмуда - регулярно и массово. РҐРёРІР° - Равзолей Ралван РР°СРјСРґР°, (не забудьте стукнуть модераторам). Со всей Средней Азии народ съезжается. Так что на вашем видео "всё как у людей", всё как положено.

И с какого перепугу вы взяли, что это опровергает эволюцию? Тем, что у вас на видео, занимается психология пограничных состояний (и успешно занимается). Эволюция - это немного про другое. Ей что ваши видео, что исламский Халван-Махмуд - по барабану.

Чем ещё потрясёте нас (кроме невежества, размеется) ?

[Lester_M]

Эволюция - это немного про другое.

Понятное дело. От знания ТЭ ещё никто не исцелился от проказы и не воскрес из мёртвых.

Ей что ваши видео, что исламский Халван-Махмуд - по барабану..

Как и любому нормальному идолу, который не видит, не слышит, и не помогает.

[KPbI3]

Квакерр

Понятное дело. От знания ТЭ ещё никто не исцелился от проказы и не воскрес из мёртвых.

И горы не никто знанием ТЭ не двигал. А вот верующие похоже очень запросто этим всем занимаются. Правда когда дело доходит до проверки их возможностей, так ни одного желающего не находится. Ну не чудо ли это господне?

[Lester_M]

И горы не никто знанием ТЭ не двигал. А вот верующие похоже очень запросто этим всем занимаются. Правда когда дело доходит до проверки их возможностей, так ни одного желающего не находится. Ну не чудо ли это господне?

А что вас удивляет? Он же сказал, что для вас только знамение Ионы пророка. Всё как написано.

[KPbI3]

А что вас удивляет? Он же сказал, что для вас только знамение Ионы пророка. Всё как написано.

Меня не удивляет, что верующие любят выдавать свои фантазии за реальность.

[RehNeferMes]

Понятное дело. От знания ТЭ ещё никто не исцелился от проказы и не воскрес из мёртвых.

Можно подумать, она для этого предназначена

Как и любому нормальному идолу, который не видит, не слышит, и не помогает.

Если б теория видела и слышала... но с этим бредом к христианам или к иным ненормальным.

ТЭ отлично помогает - там, для чего предназначена. Помогать нефть искать и объяснять динозавровые скелеты. Проказу лечат в лепрозориях (причём тоже отлично). Чем ещё порадуете, чудо детсадовское?

[Шумкоф]

ТЭ отлично помогает - там, для чего предназначена. Помогать нефть искать и объяснять динозавровые скелеты. Проказу лечат в лепрозориях (причём тоже отлично).

Для вас ТЭ - ето что? Амеба в декана, или телега в "Мерседес"? Вы ТЭ где-то преподаете, али просто наслышаны?
Скелеты с нефтью тут приплели. ТЭ - не панацея, ибо сама на ладан дышит и в жутком кризисе... Шабанов. Каким будет третий синтез в теории эволюции? (и т.д. и т.п. мне лень искать, сами найдете, если гуглить умете)
А вы ищите, Иваныч, ищите.

[RehNeferMes]

ТЭ - не панацея, ибо сама на ладан дышит и в жутком кризисе... Амеба в декана, или телега в "Мерседес"?

...Жуткий кризис в вашей голове. Действительно жуткий.

Ложь, будто ТЭ в кризисе, многодесятикратно развенчивалась на форуме действующими профессионалами (тем же МакЛаудом и Германцем. Рулла физик, поэтому формально его не засчитываю.)

Чего я не понимаю, - как профессионалам хватает умственной брезгливости с христозными спорить.

А вы ищите, Иваныч, ищите.

Чего искать? Подтверждения выдумкам дурака? Не нуждаюсь.

ТЭ жива-здорова и отлично себя чувствует. Если очередной баптистский крикун где-нибудь в кукурузном штате выпустил против неё очередную брошюрку, и его единоверцы завыли-заскакали: "всё! ну теперь всё! закопаем и похороним!" и т.д. - это не есть кризис ТЭ.

Она таких "ниспровергателей" уже эшелон и два вагона закопала. Вместе с их брошюрками.