Факт, научная теория или что-то другое?

[Pyatachok]

Tessaract





Т.е эволюция волка в собаку это факт, а эволюция - не факт?

Да не обращайте внимания. Конечно факт, жупел сделали. Все за школьной скамьей эволюционировали из наивного чукотского юноши в обремененную знаниями личность, а некоторые этого признавать не хотят!

[Игорян]

Автор темы конечно причисляет себя не к ним, а к древним иудеям?

Пятачок забыл прочитать следующее предложение в сообщении, на которое отвечал.

Зато там были телескопы

Не были. За пределами Солнечной системы телескопы не были.

Идея, что звезды находятся не на одной плоскости, а на разных расстояниях, - это результат интерпретации разных данных. Данные сопоставляются друг с другом, и на основании сопоставления делается вывод (т.е. умозаключение) о том, что они не на одной плоскости.

Абсолютно то же самое с эволюцией. Никто еще не был в прошлом и не наблюдал с видеокамерой в течение миллионов лет, например, как обезьяна эволюционировала в человека. Такая идея - это результат интерпретации разных данных. Данные сопоставляются друг с другом, и на основании сопоставления делается вывод (т.е. умозаключение) о том, что таки проэволюционировала.

Могут ли астрофизики сделать другую интерпретацию (вывод, умозаключение)? Такое же экономичное объяснение и без привлечения избыточных сущностей - нет. Могут ли биологи сделать другую интерпретацию (вывод, умозаключение)? Такое же экономичное объяснение и без привлечения избыточных сущностей - нет.

В таком случае фактом ли является существование космоса за Солнечной системой и эволюция (например) человека из обезьяны? Ученые уверены, что факт в обоих случаях... Я уже приводил на форуме эту цитату, приведу еще раз. Из выступления академика Э.П. Круглякова на общем собрании РАН (26.05.2009):

"Эволюция была гипотезой во времена Ламарка. Она стала теорией во времена Дарвина и Уоллеса. Сейчас, когда расшифрованы геномы человека, шимпанзе, многих других видов животных, растений и микроорганизмов, когда палеонтологи знают последовательность биологических событий происходивших на Земле в течение свыше 3 миллиардов лет, когда мы знаем, как работают гены и как на основе инструкций записанных в генах возникает все разнообразие жизненных форм, эволюция это факт".

Такие вот дела.

Идея Бруно о множественности миров была дана еще Иисусом Христом, который сказал "в доме Отца моего обителей много". Попробуйте теперь возразить, что это не христианская идея.

Оригинальность у Джордано Бруно была не в самой идее о существовании других миров. Такое обсуждалось философами и до него. Но...

...допуская существование каких-либо иных миров, мыслители Античности и Средневековья представляли эти миры как сугубо геоцентрические и даже геоморфные, т. е. для них в каждом из этих миров сохранялось жесткое противопоставление Земли и Неба, зачастую представления о плоскостности Земли и т. п. Эти миры - а их могло быть и бесконечное множество - находились в каких-то абстрактных пространствах и не имели ничего общего с видимыми нами звездами и планетами, так как звездное небо считалось неотъемлемой частью нашего мира. Поэтому, например, допускалось существование миров, на небе которых могли бы быть иные светила или вообще не быть никаких светил. Однако где и как расположены такие миры, каждый из которых, как и наш, мыслился конечным, разделенным на небо и землю, было совершенно не ясно (см. [9, с. 138 - 147]).

источник

Вот. А Бруно придумал, что "другие миры" - это те самые звезды на небе. Как говорится, почувствуйте разницу.

И идея эта была инспирирована вовсе не христианством. Он пришел к ней, исходя из своих еретических пантеистических рассуждений... считал, что поскольку Бог бесконечен, то и Вселенная (раз это как бы "проявленный Бог") должна быть бесконечна.

Так что не примазывайтесь тут.

[Tessaract]

Tessaract

Т.е эволюция волка в собаку это факт, а эволюция - не факт?

То что волк может стать собакой факт, а то что это происходит в результате изменений внешних условий а не чего-то иного - это эволюция, требующая доказательства!

Игорян

Не были. За пределами Солнечной системы телескопы не были.

Да не в буквальном смысле! В телескопы можно наблюдать то, что происходит далеко за пределами Солнечной системы, например в галактиках, удаленных на миллионы световых лет от нас!

Идея, что звезды находятся не на одной плоскости, а на разных расстояниях, - это результат интерпретации разных данных. Данные сопоставляются друг с другом, и на основании сопоставления делается вывод (т.е. умозаключение) о том, что они не на одной плоскости.

Ну так прямое наблюдение с последующим сопоставлением и выводом и есть констатация факта, разве нет?

Могут ли астрофизики сделать другую интерпретацию (вывод, умозаключение)? Такое же экономичное объяснение и без привлечения избыточных сущностей - нет. Могут ли биологи сделать другую интерпретацию (вывод, умозаключение)? Такое же экономичное объяснение и без привлечения избыточных сущностей - нет.

Вы забываете что в первом случе имеет место просто наблюдение происходящего и сопоставление результатов а во-втором случае экспериментальная проверка сделанного ранее предположения!

Из выступления академика Э.П. Круглякова на общем собрании РАН (26.05.2009):
"Эволюция была гипотезой во времена Ламарка. Она стала теорией во времена Дарвина и Уоллеса. Сейчас, когда расшифрованы геномы человека, шимпанзе, многих других видов животных, растений и микроорганизмов, когда палеонтологи знают последовательность биологических событий происходивших на Земле в течение свыше 3 миллиардов лет, когда мы знаем, как работают гены и как на основе инструкций записанных в генах возникает все разнообразие жизненных форм, эволюция это факт".
Такие вот дела.

Как это не высокомерно прозвучит, но мне придется не согласится с академиком, факт - то, что наблюдаемо и ввиду очевидности не требует доказательства, а расшифровка генома человека и т.д. это теоретическое обоснование гипотезы, которая ввиду полученных доказательств стала теорией!

[Tessaract]

Именно просто измненение. Последовательное, в отличии от революции. Вы пытаетесть перепутать эволюцию с СТЭ. Первое наблюдаемое явление (набор фактов), второе объяснение ее механизмов (теория).

Изменения это просто "изменчивость" да и только, но не эволюция, ввиду мутаций изменения в организме происходят постоянно но видовые признаки огранизма не меняются! Например вы брюнет а ваш ребенок из-за мутации в определенном гене родился блондином, изменения налицо, но неужели вы скажите что здесь произошла эволюция?

[Игорян]

Ну так прямое наблюдение с последующим сопоставлением и выводом и есть констатация факта, разве нет?

Дык с эволюцией именно это. Смотрите:

1. Прямое наблюдение

За косточками всяких австралопитеков и питекантропов очень даже прямо можно наблюдать. Если выкопать. Точно так же можно наблюдать образование видов в наши дни (на форуме уже сотни раз приводились примеры). А еще на геном можно посмотреть - как у ныне живущих видов, так и вымерших.

2. Последующее сопоставление

Да, всё это сопоставляется. И затем:

3. Вывод

А именно: констатация факта, что все нынешние и вымершие формы жизни произошли эволюционным путем (в частности - человек из обезьяны).

Видите, всё прям как Вы и сказали.

---

В опросе уже двое считают существование космоса за Солнечной системой не фактом, а научной теорией... один даже гипотезой... Интересно, это так действует мысль, что никакой аппарат еще туда не выходил?

Нда... Ну, если эти люди и эволюцию не считают фактом (пока на машине времени никто в прошлом не побывал), то это, по крайней мере, последовательно.

[Tessaract]

Игорян

3. Вывод
А именно: констатация факта, что все нынешние и вымершие формы жизни произошли эволюционным путем (в частности - человек из обезьяны).
Видите, всё прям как Вы и сказали

Наблюдения и изучения косточек позволяют утсановить только тот факт что все живое развивается и видоизменяется во времени, но это само по себе не есть эволюция!
Давайте, чтобы знать о чем говорим, я приведу вам определение эволюции

РиологиСеская СЌРІРѕР»ССРёСЏ. - Яндекс.СловаСРё
Биологическая эволюция - необратимое и в известной мере направленное историческое развитие живой природы, сопровождающееся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, образованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.
Биологическая эволюция определяется изменчивостью, наследственностью, естественным отбором организмов, происходящими на фоне перемен в составе экосистем.
лат.Evolutio - развитие
========================
Принципиально важное я выделил жирным шрифтом!
И вот это выделенное как раз делеко не факт, это надо доказать что изменчивость, наследственность итд формируется именно как результат "перемен в составе экосистем" а не по каким-то другим причинам! То есть нет изменений в экосистеме - нет и никакой эволюции! Есть изменения - есть эволюция!

В опросе уже двое считают существование космоса за Солнечной системой не фактом, а научной теорией... один даже гипотезой... Интересно, это так действует мысль, что никакой аппарат еще туда не выходил?

Скорей всего!

[baalzebub]

Игорян

Наблюдения и изучения косточек позволяют утсановить только тот факт что все живое развивается и видоизменяется во времени, но это само по себе не есть эволюция!
Давайте, чтобы знать о чем говорим, я приведу вам определение эволюции

РиологиСеская СЌРІРѕР»ССРёСЏ. - Яндекс.СловаСРё
Биологическая эволюция - необратимое и в известной мере направленное историческое развитие живой природы, сопровождающееся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, образованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.
Биологическая эволюция определяется изменчивостью, наследственностью, естественным отбором организмов, происходящими на фоне перемен в составе экосистем.
лат.Evolutio - развитие
========================
Принципиально важное я выделил жирным шрифтом!
И вот это выделенное как раз делеко не факт, это надо доказать что изменчивость, наследственность итд формируется именно как результат "перемен в составе экосистем" а не по каким-то другим причинам! То есть нет изменений в экосистеме - нет и никакой эволюции! Есть изменения - есть эволюция!

Скорей всего!

Вы подобные мысли можете оставить при себе... это христиане (и другие), возводят свои убеждения в непопрекаемую истину. мол "вот так и никак иначе", атеист отличается от верующего тем что он может изменять свои взгляды и корректировать их в соответствии с новыми фактами, в часности определение эволюции возможно наченает устаревать и его нужно изменять, мы это признаём... в отличие от верующих....

какие бы не точности вы не нашли в определении слова "эволюция" это лишь говорит о том что его нужно совершенствовать, но ни как не отменять!

Это понятие возникло не из пустоты! А в результате наблюдения некого явления которое в последствии назвали словом "Эволюция" ... от того что вы нашли неточность, само явление не может исчезнуть, оно никуда не делось...

Констатитрую факт, вы занимаетесь демогогией, отчаяно пытаясь что то доказать...

[Tessaract]

baalzebub

Вы подобные мысли можете оставить при себе... это христиане (и другие), возводят свои убеждения в непопрекаемую истину. мол "вот так и никак иначе", атеист отличается от верующего тем что он может изменять свои взгляды и корректировать их в соответствии с новыми фактами, в часности определение эволюции возможно наченает устаревать и его нужно изменять, мы это признаём... в отличие от верующих....

С новыми фактами говорите, это хорошо, но вы сначала определитесь с тем что такое "факт" и главное чем "факт" отличатеся от гипотезы и от теории! Ну а на взгляды атеистов я не посягаю и не не собираюсь посягать, это первое, второе - вас не устраивает данное мною определение эволюции? В таком случае дайте правильное на ваш взгляд определение и обьясните почему ваше правильно а мое нет!

какие бы не точности вы не нашли в определении слова "эволюция" это лишь говорит о том что его нужно совершенствовать, но ни как не отменять!

А я его не отменял, где вы у меня вычитали что я собирался его отменить?
Это вы сейчас занимаетесь демагогией (каммент к последней вашей фразе), если выдаете за мои слова то чего я никогда не утверждал!

Это понятие возникло не из пустоты! А в результате наблюдения некого явления которое в последствии назвали словом "Эволюция" ... от того что вы нашли неточность, само явление не может исчезнуть, оно никуда не делось...

Понятие возникло в результате экспериментальной проверки гипотезы, видоизменение наблюдаемо, а то, что оно связанно напрямую с приспособлением организма к изменившимся условиям внешней среды, это надо экпрериментально доказывать! Вот волк стал собакой - это факт, а почему стал? Приспособился к внешним условиям говорите? А докажите-ка это! Может он по принципу "труд сделал из обезьяны человека" (ламаркизм) ею стал! Раз нужно доказывать, значит это теория а не факт!

Констатитрую факт, вы занимаетесь демогогией, отчаяно пытаясь что то доказать...

Я не пытаюсь, я уже доказал!

[Galoperidol]

ПС Кстати, обязательно напишите в телевизор, чтобы там больше не говорили такие малонаучные глупости как "плотные слои атмосферы" (это о тверди)

Что бы Вы знали, чем ниже к поверхности Земли, тем плотнее атмосфера, а не наоборот.

[Bujim]

Понятие возникло в результате экспериментальной проверки гипотезы, видоизменение наблюдаемо, а то, что оно связанно напрямую с приспособлением организма к изменившимся условиям внешней среды, это надо экпрериментально доказывать! Вот волк стал собакой - это факт, а почему стал? Приспособился к внешним условиям говорите? А докажите-ка это!

Ну уж извините, даже тут на форуме приводились примеры с изменениями среды и соответствующими изменениями живых супчеств. Кроме того, изменения в среде и не обязательны. Тем более что абсолютно стабильных условий в Природе слабо наблюдается.

[БАБАЙ]

Ну, эволюционное объяснение появления форм жизни тоже "экономичней". Однако это креационистов не останавливает. Им же тоже приходится выдумывать нелепые объяснения, например, почему женщинам рожать так трудно (это эволюционистам понятно, что прямохождение потребовало узкого таза, а объем головы плода резко возрос по сравнению с другими приматами) и множеству других природных феноменов.

Ну, и как же это помогает выживанию вида, если даже в диких племенах мальчики не могут самостоятельн выживать раньше семи лет? А до этого - около года - даже ходить не могут? В отличие от тех же волков? Представьте себе первого чела... как он выжил-то? Ааа, знаю, к волкам и попал... маугли...

[БАБАЙ]

Что бы Вы знали, чем ниже к поверхности Земли, тем плотнее атмосфера, а не наоборот.

Сути это не меняет. Если атмосфера - не плотная, то само выражение - не имеет смысла.

[ИлюхаМ]

Представьте себе первого чела... как он выжил-то?

Вот такое пещерное представление об эволюции... (:

[БАБАЙ]

Вот такое пещерное представление об эволюции... (:

Поясните, пожалйста...

[ИлюхаМ]

Поясните, пожалйста...

Не было никакого первого человека в единственном количестве.