Является ли неверие верой?

[RehNeferMes]

В какой-то степени "да".
До определенного периода, к примеру, ребенок ощущает себя частью окружающей среды, не отделяет себя от нее. Но это не означает, что она для него не существует. Просто он ее "не видит" отдельно от себя.

Это называется плеромным и тифоническим сознанием. На следующей, уроборической, стадии начинается разделение "я" и "не-я".

Люблю точные термины.

[S1970]

Тестируем

Upside down, уважаемая. Ровно наоборот...

Хоть и не ко мне была ремарка.

Глюк Иванович,

Как Вы думаете:

1. Каковы шансы, что видя любого иного Вы всегда видите в нём себя? Иными словами - он (другой) - это Ваше зеркало.

2. Если Вы "видите" ошибку в другом, откуда Вы понимаете, что это ошибка? Следует ли из этого, что сначала ошибка "просыпается" в Вашем сознании, а уже потом (!) Вы "видите" её в другом.

Это я к чему: мы всегда встречаем сами себя. И все что вокруг - это наша часть. Смысл есть только один - восстановить осознаность нашего единства.

И восстановим. Хотя и с усилиями (а подчас со сквернословиями).

[Orly]

Естественно, каждый человек доверяет множеству источников информации. То есть, полагает, что сообщаемая ими информация более вероятно истинна, нежели ложна. Но только "вероято". Это и есть доверие. В этом его принципиальное отличие от веры. Ибо вера никакой вероятности ошибки не подразумевает.

Вера полсностью исключает "не всецелое" доверие, а тем более отрицание. Вы не сможете считаться христианкой, допуская реальность Христа с вероятностью 50%, а тем более отрицая его.

Rulla, Вы путаете слепую веру в догмат и религиозность как чувство связи с Богом. Для того, чтобы понять второе, надо иметь особый не телесный, а духовный орган, которого люди нерелигиозные лишены.
Как слепой не видит света, так духовно слепой не видит Бога.

Нет. Представьте себе.
Шучу. О том и речь, что представить себе вы этого не можете.
Но видите ли, причины этой неспособности не в мире, а в вас самой.

Простите, конечно, но чем Вы тогда отличаетесь от животного?

Но, тем не менее, настоящее мое состояние именно таково. И своей реальность оно экспериментально доказывает абсурдность вашей уверенности в невозможности бытий без вероявания.

Это не бытие, а существование на уровне говорящего животного. Милль пардон, конечно. Ничего личного.

То есть, с вашей смертью, - с остановкай вашего сердца, - исчезнет и он?

Rulla, под сердцем человек верующий не только в очевидное, в отличие от человека, верующего исключительно в материю, понимает не только фиброзно-мышечный орган, перекачивающий кровь, но собственно душу. Бог находится в душе, как совокупности ментальных, эмоционалоьных, волевых сил человека.

Понимаете ли, Бог, есть нечто существующее вне вас и независимо от вас.

"Нечто", существующее вне нас (и Вас тоже), в которое верят некоторые, есть идол. Бог-это единство вне и внутри. Одного отдельно-существующего Бога (с большой буквы) не существует. Отдельно-только боги.

Нет. Это работает только в одну сторону. Я вполне пониимаю вас. И вы видете данный факт столь же отчетливо, как и я.

Вы не можете представить себе мое состояние. Что и подчеркивали неоднократно.
Но ваше мне не кажется странным или неестественным. Абсоллютно нормальное и понятное состояние.

Ошибаетесь, Рулла.
Вы меня совершенно не понимаете. У Вас в голове есть просто шаблон, по которому Вы кроите всех верующих.
Я с шаблонами к людям не подхожу и вообще не имею привычки делить людей на верующих и неверующих. Мне важны только личностные качества человека.

За всех неверующих не скажу, но скажу за себя. Достигнув того самого возраста, продумал вопрос и заключил: смысл есть не у всех вещей. Какой смысл у облака, у дерева или у моря? Они для чего-то? Нет, они отчего-то. У них нет цели (а значит, нет и смысла), но есть причина. Их существование вызвано тем, что лежит позади, а не впереди.

Таким образом, у жизни смысла нет. Нет цели, нет Целеполагателя, - нет и смысла. Но есть возможности (в физической жизни и потом). Впрочем, эти взгляды не для христианского форума.

О, май гот!!! Как все бессмысленно.Глюк Иваныч, для чего нужны эти возможности, если нет в них смысла?
У облака, дерева и моря очень даже есть смыслы. Странно, что Вы их не видите. Это же так очевидно.
Вот если бы Вы вдруг оказались в концентрационном лагере (не дай Бог!), Вы бы, скорей всего, занялись поиском смыслов. Как блестящий психиатр Виктор Франкл,-атеист апропо,-написавший книгу "Человек в поисках смысла" как плод размышлений именно в концентрационном лагере.
Так вот он доказал на примерах, что те, кто находили смысл в бессмыслице того ада, выжили.

Ваша религиозная вера - трупик недопереработанного, недопережитого ребёнка в глубинах вашей психики.

Уж не Вы ли убили сейчас этого недопереваренного ребенка? Не убили Вы его, слава Богу! Чего и Вам желаю (отыскать загнанного в угол подсознания себя-ребенка-в-себе).

[RehNeferMes]

О, май гот!!! Как все бессмысленно.

Йа, фройляйн Орли. Exactly.

Глюк Иваныч, для чего нужны эти возможности, если нет в них смысла?

Опять "для". Нет здесь никакого "для", здесь есть "от".

Они "отчего", а не "для чего". "Для" появляется, когда кто-то целеполагающий прикручивает что-то для какой-то своей цели.

У облака, дерева и моря очень даже есть смыслы. Странно, что Вы их не видите. Это же так очевидно.

Ребёнку - да. Но я уже не ребёнок.

Причём осознание бессмыслености всего это не мешает мне любоваться - до самозабвения - крастотой этих вещей. Помню, на море последний раз все закаты "провожал" по два часа.

Вот если бы Вы вдруг оказались в концентрационном лагере (не дай Бог!), Вы бы, скорей всего, занялись поиском смыслов. Как блестящий психиатр Виктор Франкл,-атеист апропо,-написавший книгу "Человек в поисках смысла" как плод размышлений именно в концентрационном лагере.
Так вот он доказал на примерах, что те, кто находили смысл в бессмыслице того ада, выжили.

Я читал Франкла. Он есть в моей домашней библиотеке.

Ваше сравнение хромает в двух пунктах. Первый: жизнь всё-таки не концлагерь. Она в среднем несколько лучше и удобнее. (Хотя иногда, согласен, бывает похоже.)

Второй. Если что-то и полезно для выживания, это не значит, что это "что-то" истинно. Доказательство. Одного французского врача (забыл фамилию), члена Сопротивления, во время войны в концлагере зимой выбросили голым на мороз. В мирное время он был гипнотерапевтом; и вот он внушил себе, что лежит не в снегу у барака, а на пляже Котт д'Азур. Внушение было таким сильным, что он даже чувствовал жару! Когда утром охрана пришла забрать труп, она была немало удивлена. Его вернули в барак, он выжил и закончил войну.

Его самовнушение было ему полезно, очень полезно. Но из этого не следует, что в ту ночь он действительно был на Котт д'Азур.

Уж не Вы ли убили сейчас этого недопереваренного ребенка? Не убили Вы его, слава Богу!

Конечно, не убивал. Я же не детоубийца.

Ребёнок - как и положено детям - вырос, превратился во взрослого человека (по дневникам могу проследить, как и когда) и перестал задаваться детскими вопросами, а стал задаваться взрослыми.

Поэтому он не нуждается ни в еврейской, ни в какой другой мифологии (и в их персонажах тож). Чего и Вам желаю.

[Степан]

Вот с этого и следовало начинать.
Это лучший, главный и единственный довод верующих - взрослых с недовзрослевшим ребёнком внутри.

Я не верю, что Бога нет.

[Orly]

Глюк Иоанныч, Вы хотите сказать, что процесс осмысления Вам совершенно чужд? Осмысление же тождественно пониманию. Следовательно, Вы не желаете ничего понимать? Погрузили, как страус, голову в песок материального и не желаете понять, для чего всё?
Ок. Если Вашей душе так комфортно, то и Бог с Вами. Живите как хотите. Лишь бы не были атеистическим фундаменталистом.
Хотя верю, что Ваше упорное игнорирование поиска "для чего" на самом деле бравада.

Одного французского врача (забыл фамилию), члена Сопротивления, во время войны в концлагере зимой выбросили голым на мороз. В мирное время он был гипнотерапевтом; и вот он внушил себе, что лежит не в снегу у барака, а на пляже Котт д'Азур. Внушение было таким сильным, что он даже чувствовал жару! Когда утром охрана пришла забрать труп, она была немало удивлена. Его вернули в барак, он выжил и закончил войну.

Его самовнушение было ему полезно, очень полезно. Но из этого не следует, что в ту ночь он действительно был на Котт д'Азур.

Вывод напрашивается. Смыслы, которые помогают нам выживать, не должны быть иллюзорными, порожденными нашей фантазией.
Они должны быть настоящими спасательными кругами, а не мифическими.
Только не надо сейчас про Бога и приравнивание Его к мифу.

Конечно, не убивал. Я же не детоубийца.

Ребёнок - как и положено детям - вырос, превратился во взрослого человека (по дневникам могу проследить, как и когда) и перестал задаваться детскими вопросами, а стал задаваться взрослыми.

Вот только не надо мне расскзывать, что Ваш внутренний ребенок вырос, повзрослел и т.д. Уж нас-то, дочерей Евы, не проведешь. Мы-то знаем, что мужчина до 60 лет остается ребенком. А то и дольше.
Ваш ник-нейм, аватар и прочее-тому подтверждение.
И разве плохо сохранить детскую непосредственность? Нехорошо только одно: обманывать по-детцки.

[KPbI3]

Орли

И разве плохо сохранить детскую непосредственность?

Неплохо, если это служит целям получения радости от жизни. И очень плохо, если это служит оправданием изуверских культов, доставшихся нам от предков. Ребенку можно внушить любой бред, ну скажем сказки о Христе в данном случае, но взрослый уже должен отфильтровывать подобное от реальности. Что не мешает взрослому наслаждаться иллюзией, скажем картиной, или литературным произведением. Во духовным зомби этого не понять.

[Sasa]

Радость жизни в том и состоит, что бы доставлять радость другим людям.

[Kot]

Это называется плеромным и тифоническим сознанием. На следующей, уроборической, стадии начинается разделение "я" и "не-я".
Люблю точные термины.

В таком случает в отношении религиозной темы, верующие - это те, кто не остались на плеромной и тифтонической стадии, а пошли дальше. А неверующие как-то не торопятся....

[Kot]

Смыслы, которые помогают нам выживать, не должны быть иллюзорными, порожденными нашей фантазией.

Думаю, что Глюк не оценит этих слов.... он их не поймет прежде всего.


P.S.: а Вы мудры оказывается....

[Участковый]

Предлагаю тему не засорять и продолжить разговор в соседней "Креационизм", как хоть как-то пересекающейся.

С моей личной точки зрения, то, что я здесь пишу, имеет непосредственное отношение к доказыванию той позиции, что отрицание бытия Бога не имеет никакого отношения к научному знанию.
Автор темы тоже не против моего участия, так что, с Вашего позволения, я продолжу тут.

Только сразу попросил бы не лить воду, которая составляет львиную долю Вашего сообщения, а аргументировать и говорить по существу.

Пытаясь аргументировать свою позицию на уровне, понятном выпускникам 11 класса средней школы, я, тем не менее, допускаю, что некоторые из моих аргументов могут быть Вам непонятны. В этом случае, можете попросить уточнения, чем смогу - помогу.

Занимается, не переживайте. Точнее, физика уже давно на эту тему высказалась.

На будущее, когда будете сдавать экзамены. У каждой науки есть свой предмет. Физика не высказывается по вопросам юриспруденции, искусствоведения, социологии, философии. Первопричина - категория философская.

У Вселенной не может быть первопричины, т.к. причина должна предшествовать следствию во времени (по той же временной оси), а вся ось уже внутри Вселенной.

Т.е. Вы пытаетесь доказать несотворенность Вселенной, выводя ее, как следствие из ОТО с ТБВ? Зря, потому что таким образом Вы попадаете в порочный круг доказывая посылку через одно из ее следствий.
Видите ли, ученому изначально запрещено привлекать к объяснению исследуемого явления какие бы то ни было сверхъестественные сущности. Посему в любых теоретических построениях физики не доказывают возможности, либо невозможности сверхъестественного вмешательства в протекающие во Вселенной процессы, а исходят из его отсутствия.

Этим не занимается, т.к. также в рамках научного метода давно для себя этот вопрос решила. Материя первична, существовала до появления сознания и останется после. Сознание - проявление ее свойств. Функция мозга.

Ни физика, ни биология не занимаются вопросами научной методологии, по крайней мере, на том уровне, где ставится Основной вопрос философии. А занимается научной методологией кто? Правильно, философия. Которая, в отличие от естественных наук, запертых в наблюдаемой части Вселенной, действует в масштабах, как познанной, так и пока непознанной части мира, более того, она работает даже в тех областях, которые в принципе не познаваемы опытным путем. Посему, как нетрудно догадаться, достижения нейрофизиологии, имеющей в своем распоряжении для изучения ма-аленькую планету в "медвежьем углу" Галактики, вряд ли могут оказать определяющее влияние на решение Основного вопроса. Т.е. влияние они, конечно окажут. Но не определяющее.

Вода. Не путайте аксиомы научного метода познания и выводы из теорий.
БВ - наблюдаемое явление.

Если вывод совпал с аксиомой, значит у делающего вывод гражданина нелады с логикой.
Кстати, БВ - не наблюдаемое явление. БВ - одно из возможных объяснений ряда наблюдаемых явлений. На данный момент, это объяснение является господствующим в академической науке. Впрочем, в свое время, господствующей в науке была геоцентрическая картина мира.

[Rulla]

Для Orly


Rulla, Вы путаете слепую веру в догмат и религиозность как чувство связи с Богом.

Причем здесь догматы вообще? Разве я говорил о "слепой вере" и тем паче о "догматах"? Только о вере, как таковой. Согласно вашей терминологии о веровании.

Разве чувство связи с Богом не исключает сомнения в наличии предмета связи?

Вера полностью исключает "не всецелое" доверие, а тем более отрицание. Вы не сможете считаться христианкой, допуская реальность Христа с вероятностью 50%, а тем более отрицая его.

Простите, конечно, но чем Вы тогда отличаетесь от животного?

Ничем, конечно. Я и есть животное. Вы, кстати, тоже упомянуты на последних страницах зоологического справочника. Можете воспринимать сие обстоятельство так, как будет благоугодно. Ему - обстоятельству - это все равно.

Да, конечно, этот факт (имея ввиду принадлежность к животным моей персоны) делает им огромную честь. Но они ее заслужили.

Это не бытие, а существование на уровне говорящего животного. Милль пардон, конечно. Ничего личного.

О! Не стоит извинений. Всилу вышеизложенного.

Rulla, под сердцем человек верующий не только в очевидное, в отличие от человека, верующего исключительно в материю, понимает не только фиброзно-мышечный орган, перекачивающий кровь, но собственно душу. Бог находится в душе

Вы отрицаете, что Он сотворил душу? Он сам сотворен душой? Вы расматриваете Бога, как субъективный объект, не существующий вне вашего сознания?

Ну, собственно, я рассматриваю его точно также. В моем сознании (душе, согласно вашей терминологии) он существует. Как и, скажем, Карлсон.

Ошибаетесь, Рулла.

Это исключено.

Вы меня совершенно не понимаете. У Вас в голове есть просто шаблон

Уверяю вас, шаблоны не подходят для описания процессов протекающих в психике людей необычных и сложноорганизованных. К вам это не относится.

[Rulla]

Для Участковый


Очень грамотно. Получил большое удовольствие, читая.

Первопричина - категория философская.

Не совсем. Разве что, мы говорим о какой-то совсем уж абстрактной причине. Но если мы даже касаемся принципа причинности, то уже тут влезают некие вполне физические понятия.

Само собой, упоминание о невозможности существования первопричины уместно лишь в том смысле, что наблюдаемый мир не свидетельствует в пользу наличия у него каких-либо физических причин. Сказать что-либо о наличие/отсутствии причин философских он, конечно, не может.

Т.е. Вы пытаетесь доказать несотворенность Вселенной, выводя ее, как следствие из ОТО с ТБВ? Зря, потому что таким образом Вы попадаете в порочный круг доказывая посылку через одно из ее следствий.

Это, безусловно, правда. Гипотеза сотворения не является опровержимой.

Ни физика, ни биология не занимаются вопросами научной методологии, по крайней мере, на том уровне, где ставится Основной вопрос философии.

Разве таковой есть?
Просто, улыбнула лишняя заглавная буква.
Она лишняя, мне так кажется.

Если вывод совпал с аксиомой, значит у делающего вывод гражданина нелады с логикой.

Безусловно.

Только здесь есть одна тонкость. Никакой "аксиомы нетварности" нет. В компетенцию естественных наук входят и предметы исследования вполне себе тварные.

То есть, нетварность Вселенной, - таки вывод, а не постулат. Пусть и сделанный на основании других постулатов. Теоретически, вполне естественным выводом исследователей могло бы быть и заключение об искусственном происхождении Вселенной. Если факты говорили в пользу данной версии.

Кстати, БВ - не наблюдаемое явление. БВ - одно из возможных объяснений ряда наблюдаемых явлений.

Это спор о терминологии. Если истинность объяснения подтвердилась экспериментально, вполне правомерно говорить об наблюдаемости. Разве вращение Земли вокруг Солнца не является наблюдаемым?

Впрочем, в свое время, господствующей в науке была геоцентрическая картина мира.

А это сравнение не вполне правомерно.

[Orly]

Неплохо, если это служит целям получения радости от жизни. И очень плохо, если это служит оправданием изуверских культов, доставшихся нам от предков.

А вот и КРЫЗо-, пардон, ЗИРОтеист собственной персоной.
УВажаемый, во-первых, жизнь-это не пикник.
И во-вторых, приведите пример изуверских культов в современном христианстве.

Ребенку можно внушить любой бред, ну скажем сказки о Христе в данном случае, но взрослый уже должен отфильтровывать подобное от реальности. Что не мешает взрослому наслаждаться иллюзией, скажем картиной, или литературным произведением.

И Вы пытаетесь подменитצ смыслоискание на эстетику?
Между прочим, художественные произведения делятся грубо говоря на 3 вида: cозданные в результате поисков Бога, созданные для прославлени Бога, созднные из противоборства с Богом и тщеславия.
Вы какими наслаждаетесь?

Разве чувство связи с Богом не исключает сомнения в наличии предмета связи?

Вера полностью исключает "не всецелое" доверие, а тем более отрицание. Вы не сможете считаться христианкой, допуская реальность Христа с вероятностью 50%, а тем более отрицая его.

Рулла, вот и подтверждение Вашей приверженности самым примитивным стереотипам в отношении верующих.
Чувство связи с Богом совсем не исключает сомнений в наличие Бога. Эта связь не держится на чугунных оковах. Бог никого не держит насильно. Человек свободен и верить глубоко, и сомневаться вплоть до полного отрицания. Искать Бога, разочаровываться, предъявлять счета, уходить от Него и снова возвращаться.

Ничем, конечно. Я и есть животное. Вы, кстати, тоже упомянуты на последних страницах зоологического справочника. Можете воспринимать сие обстоятельство так, как будет благоугодно. Ему - обстоятельству - это все равно.

Да, конечно, этот факт (имея ввиду принадлежность к животным моей персоны) делает им огромную честь. Но они ее заслужили.

Рулла, скорее Вам была бы оказана огромная честь принадлежности к животным,-они не то что мы, и выносливее, и сильнее, и бегают быстрее, и видят зорчее, и слышат острее, и обоняют тоньше.

Уверяю вас, шаблоны не подходят для описания процессов протекающих в психике людей необычных и сложноорганизованных. К вам это не относится.

Ага. Стереотипы и схемы не подходят только для "необычных и сложноорганизованных" человеко-животных, к которым Вы себя относите?
Я, напротив, "обычная и примитивно-организованная". Но к ряду животных себя не отношу, в силу того, что человек-это не просто тело+душа, как у животных, но тело+душа+дух.
Дух, как самоосознание,-это гланый отличительный признак человека, сколько бы Вы ни отрицали духовную сферу.

[KPbI3]

Орли

А вот и КРЫЗо-, пардон, ЗИРОтеист собственной персоной.

Христианин с Вашего позволения. Внимательно ознакомьтесь с моим статусом.

УВажаемый, во-первых, жизнь-это не пикник.

Жизнь состоит и из пикников в том числе. Если высокорганизованное животное заставлять всю жизнь только бороться за свое существование, то у него случится нервный срыв. Пикники необходимы. И как бы не хотелось противного Вам Орли, в наше время у людей в развитых странах время для пикников отводится все больше и больше, порой за счет посещения ближайшего культового сооружения. Нынче для снятия стресса более подходит футбол, чем воскрессная месса. Можете сравнить посещаемость.

И во-вторых, приведите пример изуверских культов в современном христианстве.

Полно пищевых и сексуальных ограничений, так же насилие над интеллектом. Это все отголоски родо-племенного бога Иисуса, пардон Ягве.

И Вы пытаетесь подменитצ смыслоискание на эстетику?

Ничего я не пытаюсь подменять, смысл может быть, только там, куда его вложили. Хотя порой находится совсем не тот, что был вложен автором. Но не принципиально, искусство это не естественная наука и не обязано вызывать у всех одинаковый отклик в душа.

Между прочим, художественные произведения делятся грубо говоря на 3 вида: cозданные в результате поисков Бога, созданные для прославлени Бога, созднные из противоборства с Богом и тщеславия.

И кто Вас такой дурости научил? Большинство произведений делаются авторами только потому что им хочется самовыразиться, а то что в средние века, разрешалось выражаться только на божественные темы, так это беда Человечества, а не его счастье. Мало того, Ваши собраться уничтожили прорву античных памятников, не найдя там отражения Вашего любимого бога. Тьфу, мерзость.

Вы какими наслаждаетесь?

Хорошими.