Обсуждение славянских языков востосточнославянской группы- русского и украинского.

[Smashed]

Вот здесь Вы зря так Капиту, по моему. Украинска мова может и не всегда приятна на слух, когда говорят

Украинська мова очень даже приятный язык и красивый. Не приятнымы есть лишь диалекты западенские, да и то не все, ну и диалекты восточные. Самый красивый украинский язык на терр. бывшей Гетьманщины.

Послушайте учителей украинского языка. Приятно слушать.

Учил меня однажды один со Львова (не в обиду Игорю). Пол-ночи учил когда в поезде ехали. Достал, млин, сам нормально не разговаривает, а других учит.

Учитесь у жителей бывхсэ Гетьманщини как правильно разговаривать украинским языком, а не я си, па си.

[Св.]

Сколько не читала сказки народов мира , что интересно и удивительно - сюжеты донельзя похожи.

Это да. Но одно различие резко бросается в глаза. У нас в лес отводят мачехи из-за иррациональной ненависти(может, ревности) к падчерице, а в западно-европейских сказках родители из рациональных соображений(мальчик-спальчик).

[Св.]

Совсем недавно в Киеве вышла брошюра А.Железного, посвященная как раз этой теме. Причем в результате своего исследования автор приходит к однозначному выводу: «Не будь польского господства, не было бы сейчас никакого украинского языка». Эту зависимость А.Железный выводит из главной особенности «мовы», отличающей ее от русского языка. А именно: наличия огромного числа полонизмов - слов, заимствованных из польского языка, что позволяет признать «мову» не самостоятельным языком, а лишь русско-польским диалектом. Указывает А.Железный и время, на которое приходится начало процесса видоизменения языка населения юго-западной Руси. Это как раз та самая историческая эпоха, о которой ведут речь В. Кожинов и цитируемые им филологи XIV-XVI веков: «Юго-западные княжества бывшей Руси, отторгнутые литовцами, очень скоро попали под мощное политическое, хозяйственное и культурное влияние Польского королевства. Начался процесс скрещивания местного славянорусского и польского языков. Один из основополагающих законов языкознания гласит, что при скрещивании двух языков никогда не возникает некоего среднего языка- всегда в конечном итоге побеждает один из них». То есть «мова» с течением времени все больше приближалась по своей лексике к польскому языку. И лишь возвращение Малороссии в лоно Русского государства прервало процесс скрещивания буквально на полпути, когда русский язык южной Руси уже в сильнейшей степени ополячился, «но еще не успел полностью превратиться в польский. Самое подходящее название для этого языка- русско-польский диалект».
Этот диалект, «который мы сейчас называем украинским языком, возник и начал свое развитие... в XIV веке, уже после распада единого древнерусского государства». Такова была цена, которую пришлось заплатить Русским «за продолжительное пребывание под иностранным (польским) господством». Не будь его, «для возникновения русско-польского диалекта не было бы оснований».
Как видим, речь идет не о «создании национального языка» вновь формирующейся нации, как утверждал М.Бахтин, а всего лишь о возникновении в силу неблагоприятных исторических обстоятельств смешанного диалекта, примыкающего и к русскому, и к польскому языкам, но употребляемого населением, по своей национальности Русским. Ликвидация иностранного господства над Малой Россией положила конец и развитию «мовы».
После воссоединения южной и северной Руси в 1654 г., «когда влияние польского языка прекратилось, начался обратный процесс постепенного вытеснения всевозможных полонизмов под общим воздействием общерусского литературного языка», в создании которого решающую роль, между прочим, сыграли как раз выходцы из Малороссии: Мелетий Смотрицкий, Епифаний Славинецкий, Арсений Сатановский, Семион Полоцкий, Феофан Прокопович и др., что говорит о принципиальном игнорировании ими «мовы» как явления искусственного и нежизнеспособного.

[poison]

Маэстро

На Сході з українською мовою важко.

заперечую! Я в життi дуже часто розмовляю украiнською, з друзями та iнше, i нiякого зневажання немаэ. Украiнскьку мову дуже люблю та жалкую, що погану ii знаю.

[poison]

Св.
та менi якось байдуже як з'явилась укр мова, вченi кажуть що вiд старослов'янскоi вийшли i руська i украiнскька- хай так.

[igor_ua]

«Не будь польского господства, не было бы сейчас никакого украинского языка». Эту зависимость А.Железный выводит из главной особенности «мовы», отличающей ее от русского языка. А именно: наличия огромного числа полонизмов - слов, заимствованных из польского языка......

Ну, вас послушать, то украинец с легкостью поймет польский язык вследствии наличия "огромного" числа полонизмов. Но это не так. Как и рядовой россиянин рядовой украинец поймет в польском языке ограниченное количество слов, может немножко больше чем россиянин. Ясное дело, что близость к границе способствует заимствованиям, еще скажите, что в русском язые этого не было.

[Нина]

еще скажите, что в русском язые этого не было

C интересом буду ждать ответ.

[извне :-)]

Язык языком, а вот обратите внимание на то, как вывешивают бельё на сушку в ваших регионах. Моя старшая сестра как-то обратила внимание на это. У нас, на востоке Украины бельё вывешивают лицевой стороной наружу, а в более западных районах - навыворот. Вот такая разница менталитета. А язык лишь инструмент.
При желании самолокализоваться, можно придумать тысячу поводов - поделиться на борщеедов и супоедов - маразм не знает границ.

П.С. что-то никто из украиноговорящих не перевёл на русский фразу:
"Я уже большая, и на крыше я"

[Нина]

У нас в лес отводят мачехи из-за иррациональной ненависти(может, ревности) к падчерице, а в западно-европейских сказках родители из рациональных соображений(мальчик-спальчик).

Золушка ,стало быть,из русских ?
ПС кроме Морозко и Мальчика -с -пальчика , есть масса других сказок.На паре примеров,серьезные люди ,обычно общие выводы не строят.

[извне :-)]

Золушка ,стало быть,из русских ?
ПС кроме Морозко и Мальчика -с -пальчика , есть масса других сказок.На паре примеров,серьезные люди ,обычно общие выводы не строят.

Нина, я конечно извиняюсь, но в Вашей подписи
"Возраст приходит с мудростью,иногда возраст приходит один."
по смыслу правильнее "Мудрость приходит С возрастом" - (сначала) возраст, а с ним мудрость (возможно). (По моему мнению )

[Нина]

Спасибо . Это ошибка , сначало было правильно ,а была другая подпись,а потом вернулась к этой и написала неверно.
За года три только вы и заметили . Сижу и хихикаю , забавно как получилось.Щаз поменяю.

[Св.]

Ну, вас послушать

это не меня послушать, это мнение профессионала. Я не филолог. Могу сказать, что когда я задавала дочери, весьма далекой от политики и украинских комплексов, без пяти минут филологу, вопрос, что есть украинский язык(давно спрашивала), язык или диалект, она мне говорила, что есть два НАУЧНЫХ ( а не политических) лингвистических направления. Одни ученые считают, что язык, другие - диалект. Выводы они эти делали давно и не на основании современной украинской конъюнктуры, а с научных позиций языкознания(кстати, предметец, еще тот, по сложности, скажу я Вам).
Не вижу в этом ничего оскорбительного для нормального человека.

Ясное дело, что близость к границе способствует заимствованиям

Не близость к границе, а переход земель то туда, то сюда.

еще скажите, что в русском язые этого не было

чего не было? Полонизмов?

Золушка ,стало быть,из русских ?

Стало быть, из французских.

ПС кроме Морозко и Мальчика -с -пальчика , есть масса других сказок.

Шо Вы говорите, Нина? До чего ж Вы любите "америку открывать"

На паре примеров,серьезные люди ,обычно общие выводы не строят.

Серьезные люди, Нина, понимают, что это были просто примеры, а говорила я об общем впечатлении, сложившемся от многих прочитанных сказок.
Кстати, Золушку, Нина, никто не пытался загубить. Её вполне себе рационально использовали.
Для серьезных людей повторяю. Разницу я вижу вовсе не в степени злобности, а в степени РАЦИОНАЛЬНОСТИ.

П.С. что-то никто из украиноговорящих не перевёл на русский фразу:
"Я уже большая, и на крыше я"

Ну уже сделайте милость!!! Переведите! Ну, пожалуйста.

[vlek]

[Св.
Один из основополагающих законов языкознания гласит, что при скрещивании двух языков никогда не возникает некоего среднего языка- всегда в конечном итоге побеждает один из них».

С уточнением, языки разной "семьи" сталкиваются (а затем уже идет процесс проникновения), они не скрещиваются. К примеру, необходимость компьютеризации влечет за собой проникновение терминов английского в свой, т.е. родной язык всегда развивается при столкновении с другим, более развитым в чем-то, и перенимает это новое в свой лексикон.
Разница лишь в том, что один вынужден вводить новый термин механически, а строй другого языка (синтаксис) позволяет "перемалывать" это ранее для него неизвестное понятие, последним принадлежит русский, к примеру "видеомагнитофон" становится "видак", "видашник" и т.п, этим он и "могуч".

[Нина]

Шо Вы говорите, Нина? До чего ж Вы любите "америку открывать"

Милочка,мне для вас ничего не жалко,даже открытия Америки.Я даже,если вы уже готовы,согласна для вас изобрести велосипед.
( голубушка,все для вас : даже нормально примера на двух пальцах не показывают. )
Гм,а вы вообще,с Золушкой-то знакомы или тока в кратком изложении ?

[Св.]

Милочка

Ой, Нина, почаще меня так называйте. Меня так никто не называет, а мне так нравится, да еще от таких серьезных тетенек.

Гм,а вы вообще,с Золушкой-то знакомы или тока в кратком изложении ?

Вообще-то читала. Много раз. В детстве и детям. Но уже давно. Может, запамятовала чего? Неужели, извести её хотели? Я помню только, что использовали её очень даже рациональненько. Так напомните мне, как её извести хотели, бабушка Нина(не примите это как оскорбление, а примите, как комплимент, это к тому, что Вы, как бабушка, вероятно, в недавнем времени должны были сказку эту перечитывать).

даже нормально примера на двух пальцах не показывают

А вот эту фразу, я простите, не поняла. Не по-русски она как-то написана.