Обсуждение славянских языков востосточнославянской группы- русского и украинского.

[kapitu]

Думаю Вы не будете спорить, что Киевская Русь прародитель Российского государства?

Полно было этих княжеств, киевское просто было экономически сильным..одно время.

Если да, то в таком случае диалектом можно считать русский язык...

Ан нет. Все древнейшие литературные памятники написаны на чистом русском языке, никакого украинского тогда и впомине не было, еще не сформировался. Просто русский и был тот язык на котором говорили в том числе и жителя княжества киевского, во всяком случае только он, считался достоиным того, чтобы на нем писать. И верно, какой сумасшедший летописец будет писать используя деревенское "патуа"?

С точки зрения украинца, не знакомого с русским языком, он тоже звучит довольно странно...
Я если взять итальянский, французский, испанский, какой из них основной, а какой диалект, исходя из Вашей логики?

Основной -латынь

[kapitu]

Да есть здесь одна простофиля. Что она считает неважно, поскольку никакой ценности это не представляет.

Не только диалект, но и некоторые специалисты принимают тождественные формы.

Ну если от отрицательных реп преисполненных возмущения лучших чувств вашему достоинству легче, так же легче и от протестных эмоциональных форм, как в этом сообщении - на здоровье, но это настолько же бессмысленно, насколько несостоятельно относительно обсуждаемого вопроса. И чего сразу обижаться, он ведь действительно на слух какой-то неграмотный, дворовый. Как раз такой, каким и должен быть диалект сформировавшийся в деревнях приграничной зоны.

[igor_ua]

.........он ведь действительно на слух какой-то неграмотный, дворовый.

У кого какой слух, тот так и воспринимает.

[извне :-)]

Главным должен быть Человеческий язык - язык взаимоуважения. В конце концов умирающему безразлично, что ему сказали: "Умрите, сударь!" или "Падохни сабака!" - результат одинаков. "Спасибо", "Дякую" и "Thanks!" звучат совершенно по-разному, но по-человечески. Это важнее.
П.С. С младенчества разговариваю на русском и украиском одинаково (чем вызывал удивление у незнакомых прохожих, со слов родителей), но совершенно не понимаю современных радетелей украинизации восточных областей Украины - они поступают теми же методами, что и ненавистные им коммунисты при коллективизации. Глупо это выглядит и печально. Как в приципе и любое другое давление одной группы людей на другую - не более, чем стадо на стадо.

[kapitu]

У кого какой слух, тот так и воспринимает.

Да ладно. Даже сами украинцы, из неотягощенных патриотичностью сознания, это вполне признают.

[maestro]

капіту

Ну вот, вы храня верность традициям, как всегда попали впросак

Ваша звичка казати "халва" задля отримання солодкого присмаку в роті мало-помалу входить в легенду.

Дело в том, что диалект может отличаться от оригинала вплоть до нераспознаваемости.

Мені цікаво- ви справді вважаєте своїх опонентів такими тупими, що їм можно люблю туфту скормити? Якщо ідіома вже настільки відрізняється від іншої ідіоми, що взаємопорозуміння проблематичне (що ви досить гарно проілюстровали, не зрозумівши навіть _письмену_ українську)- то якіж це діалекти? Чим займаються чисельні кафедри української мови в Україні? С часів СРСР? Дурять людей?

РРёР°Р»РµРєС в Рикипедия
РСоблема «язСРє или диалекСВ» в Рикипедия

Не существует единого понимания и соответственно единых критериев для разграничения языка и диалекта, поэтому говоря, что данный идиом является языком или диалектом, необходимо оговаривать что имеется в виду под тем или иным термином. В случае, когда нужно избежать выбора, лингвисты обычно используют термин идиом, обозначающий любую мало-мальски отличную от других разновидность языка.
Идиом может считаться диалектом, например, в случае, если:

- он не является стандартизованным литературным языком
- его носители не имеют собственного государства или автономного образования
- он не является престижной формой общения

Українська мова- це окрема мова за всіма ціми ознаками. Як не крути. Хоча, звісно, з россїйською дуже близька.

А что же так,
украинская мова даже на Украине не в особом почете?

На Сході з українською мовою важко. Вона майже всюда витіснена с обороту після політики русіфікації та національної політики СРСР. Наприклад- мою мати русіфікували "об коліно"- помінявши мову викладання у медичному училищі. Хоча до того вона була україномовною. Вона розповідала, що спецпредмети на россійській мові для неї перші півроку-рік давались дуже важко.

Бессмысленно, диалект иногда принимает совершенно уродливые формы.

Радий, що результат навіть ви легко можете себе уявити. Так чого ви считаєте, що українська- не окрема, хай и дуже близька з россійскою, мова? Ані в писаному, ні тим більше на слух ви ії не зможете зрозуміти. Як і більшість россіян. Так чого ві дискутуєте? Аби подіскутувати?

Заздрю? Да, довольно блатной конечно диалект...

Ось є ще таке россійське слово "сравні"... Це, взагали, дуже розумна тактика- цеплятися к звучанню слов іншого язика з позиції свого.

Ну хоть не скотиною. А то от такового-то диалекта еще не такое можно ожидать...

Такого тільки от вас можно чекати.

Никаких "даже если" быть не может, вы больше с фактами и меньше с фантазиями в подобных случаях работайте.

Звісно не може. Мілгрем все зробив бездоганно. Це в мене такий літературний прийом був. До речі, я не дуже здивований, що ви його не зрозуміли. Ви взагалі полюбляєте кидатись на окремі слова. Бо по суті нема чого сказать.

Ага, теперь уже экспериментаторы некорректно свое исследование описывают

Коректно описують. Дивимся фільм. Суть експеримента людям, які прийшли, була повідомлена тільки на місці. Мілгрем не шукав людей, які хотіли бі робити боляче іншим людям. Мілгрем шукав звичайних людей. Об цей факт можете хоч лоб собі розбити.

И как, удобно вам там сидится, в луже-то?

Кажіть це раз по 20цять на день. Авось допоможе. Об'єктивна реальність- не те, що вам дається легко.

Ну для вас может быть, а это ваш последний аргумент?

Не для меня, а для науки. Вона знає хто такий Мілгрем. Вона його визнала. Експерименти вписала до золотого фонду. Виходячи з того, що ви ніяких серйозних аргументів знайти не можете- то очевидно, що у професійної спільноти таких аргументів не було. А вашу думку можете залишити при собі. Вона вочевидь, невірна. Бо ії ніхто із професійної спільноти з вами не поділяє.

Так другого и быть не могло - я же с реалиями работаю,

Я ж кажу- інакше і бути не було. Ви чудово замінюєте реальність своїми фантазіями.

Ручные что ли?Это садисты-то?

Не ручні, а зручні. "Удобные" россійською.

У меня оно полное, учитывающее все смежные и специальные факторы

Ага.. Як в анекдоті... Тут граємо- тут не граємо. Тут на самому садизмі доходимо до 450, але як тільки виходить експериментатор- весь садизм кудись дівається. Капіту! Не смішіть вашими "смежными и специальными" факторами. Ваш головний спеціальний фактор- небажання сприймати дійсність такою, якою вона є. Хоч украінську мову, хоч експерименти Мілгрема.

А по-вашему, по выходу дядьки в белом халате, они должны набрасываться на жертву и душить ее, душить?

На мою, Мілгрема и професійної спільноти думку- гіпотетичні садісти не повинні зупиняти нажимати на кнопку, як тільки вийде експериментатор. Так люди повинні вчиняти тільки якщо головним мотивом іхньої поведінки являются підпорядкування авторитету. Авторитет вийшов- люди зупиняються. Логічно.

Колись Довлатов сказав геніальну фразу: "Хороший человек- это человек, который делает другим пакости без удовольствия". Так ось люди, подобрані Мілгремом- хороші. Задоволення вони не отримували. Але- нажимали.

У меня и старенькое основательно.

... побито і викинуто. Ви НІЧОГО не змогли сказати проти методології експерименту. Крапка. Ваші фантазії про те, як ви тут всіх побили- залиште собі. Бо їх тільки ви і бачите.

маестро, учитесь проигрывать достойно.

Завжди так роблю. От тільки- до чого тут ви? З чого це я повинен визнати поразку, яку тільки ви і бачите?

И к каким вы себя относите, профанам или болванам? или может совмещаете?

Ні до тих, ні до тих. Я лише трохи поспілкувався з вами. Воно, видно.

Вы это Гоголю расскажите.

Навіщо?

А крапка это очень показательно, особливо после моих слов :Вы оказывается не только редко думаете, но и делаете это с большой неохотой, даже когда вам разжевываешь информацию, а все равно надо, в крайнем слуаче заставляйте себя, увидите, пойдет на пользу. Что я не имею заинтересованности в обелении человечества, я вам сказала в ответ на ваше предположение, что мне не нравится отражение в зеркале, после чего вы торжественно провозгласили мои слова оговоркой по Фрейду. Вообще похоже вас там несколько в вашем сознании сидит и вы постоянно ведете бурную дискуссию между сробой, находите причины, делаете выводы, празднуете победу, вообще живете своей полной жизнью.
Вот под этой-то зарницей вы и пляшете. Чего ж тогда дивитесь, что все время не можете отстоять своей позиции?

Ви досить явно явили, що вважаєте результати екперімента такими, що очорняють людство. Крапка. Решта- чьорнільне облако. Але, запізно. Те, що Акєла промахнувся- вже видно і так.

Не я людей током убивать собиралась, а вы , из интересу. Так и сказали, что знаете последствия воздействия тока, и все равно мол готовы.

Я лишень збирався вам довести, що знання тільки напруги замало для аналізу впливу електричного струму на організм людини. А також довести вам, що і досі звичайні люди не багато знають про вплив електроструму на організм. Ось, ви наприклад.

Так и сказали, что знаете последствия воздействия тока, и все равно мол готовы.

Я лишень сказав вам, что знання тільки напруги замало для оцінки впливу електроструму на организм людини.

А как Гоголь ходил? Мош мне понравится..

Може и сподобається. От тільки- хто вам дасть?

Ну почему же, жадный точно был, раз там деньги платили.

За участь в експеріменті платять гроші. Нормальна практика. І до того ж, ви і самі писали, що гроші не можуть бути важливою та самодостатньою мотивацією.

Кроме того , вы уже путаетесь, в дальнейших сообщениях вы соглашаетесь что они были, в общем начинается пляска святого Витте.

Я завжди писав, що гроші учасникам платили. Акцентував, що їм казали, що гроші вони получать у будь-якому випадку.

Угу, он разность менталитетов доказывал, это вы уже нам сообщили.

Його цікавила соціологія та соціальна психологія.

Мои слова в документах не нуждаются, я говорю об очевидных вещах,

Глупості. Ваші слова потребують дуже серйозної аргументації, бо ви замахуєтесь на дуже серйозній та визнаний науковий авторитет. Те, що нічого серйозного ви не накопали, а тільки-но шьоки надуваєте, досить явно підтверджує- нікому із науковців не приходило в голову поставити результати ціх експеріментів під сумнів. І тут вийшла капіту під лозунгом "Ща я вам правду раскажу!".

документы на которые должна представлять противная сторона, и которых у нее "почему-то" не оказалось.

Очевидно- брехня. Всі документи в порядку, інакше експерімент би не став класикою. А те, що повних документів нема на Вікі- ну, це як раз зрозуміло. А ви, як професіонал мали б знайти шось серйозніше та документальне. Але, щось не виходить. Я розумію- копіпастіть легко, думати важко, а як назло нікому, крім вас в голову не прийшло піддавати сумніву результати ціх експеріментів. От і мучаєтесь. Самі шукати і думати не вмієте, а ніхто за вас цього не зробив. Бєєєєднєнькая

Вы солгали ,подтасовали факты, и это не далает вам чести

Наглая брехня. Я ні брехав і не підтасовував факти. Слідкуйте за вашим язиком, або як мінімум вмійте розділять дійсність та ваші фантазії.

Лучше бы вам извинится, чем дополнять меру беззаконий своих.

Капіту- а судді хто? Ви?

Вы спрашивайте, если что-то не понимаете, а то вы почему-то думаете что лицо теряете..а зря..

Аби, капіту, ви сказали шось таке, щоб я не зміг контраргументувати, чого я не знав, чого не було в статті та фільмі- я би вислушав вас досить уважно. І, якщо ви би мене убідили- я би прийняв вашу точку зору. От тільки, ви досі нічого не змогли сказать такого, щоб змусило мене змінить точку зору. Хоча на цьому форумі є люди, яким це зробити удавалось. Але для цього справді треба мати знання, а не тільки похвалятись.

Але чим далі, тим більше я розумію, що в моєму власному рейтингу ігнорувателів дійсності та реальності ви би заняли непогане топове місце. І ваш наєзд на українську мову- ще один показчик цього.

Ага, только некоторые прыгают сами, да еще умудряются удовольствие получать, а других выталкивают, да они еще умудряются сознание в воздухе терять.

Я вам скажу серйозну річ- мало хто в ВДВ преться от прижків. Бо це робота і ризик. Покойняга Олег, мій брат, був одним із небагатьох. Більшість напригує нормативи і більше не рветься. Бо кому воно потрібно- вбитись?

Фанатів парашутного спорту треба шукати в клубах, в спорті. Можливо в якіхось невеличких спецпідрозділах ВДВ.

Я вам просто показав на обраному вами прикладі, що навіть з прижками з парашутом не все так просто. І є велика кількість людей, які це роблять тільки тому, что треба. Бо робота така. Тут, до речі є деякі паралелі з експеріментом Мілгрема.

Я бы прыгнула, если бы надо было , но не стала бы прыгать для развлечения.

Після смерті Олега- я також. Але наприклад кіньми я займаюсь просто для розваги, отдиху. І мені подобаються коні.

но и от того частного состояния в котором вы будете пребывать в момент прыжка, многие кто хочет прыгнуть - не могут, а некоторые кто боится , прыгая, демонстрируют недюжинную выдержку.

Так. Стан афекту, стресу може багато чого змінити. Знов таки- авторитет випускаючого, командирів, тренувань діє на психику. Я так зрозумів що в ВДВ навчать пригать майже будь-яку людину.

А може ви погано розумієте?

Можливо. Але корисніше починати з себе. От, наприклад в цій темі Рулла взяв та дуже серйозно поміняв моє сприйняття цього експерименту попре моє бажання відстояти свою точку зору. Зміг жеж! А чого в вас не виходить?

А вот когда догадаетесь в какую сторону сместится спектр выборки при предложении поехать на полугодичную вахту, на северный полюс , сторожить пингвинов, тогда и тут вам ясней будет что и куда смещается.

Але у момент запрошення на експерімент людям не роз'яснювали його суть. Просто шукали добровольців.

[Sasa]

маэстро

На Сході з українською мовою важко. Вона майже всюда витіснена с обороту після політики русіфікації та національної політики СРСР. Наприклад- мою мати русіфікували "об коліно"- помінявши мову викладання у медичному училищі. Хоча до того вона була україномовною. Вона розповідала, що спецпредмети на россійській мові для неї перші півроку-рік давались дуже важко.

Ну вот видите, так гораздо больнее, а вы про какие то 450 вольт заладили ! Что такое 450 вольт по сравнению когда тебя авторитеты в кожаных куртках пыво пивом заставляют называть.
Или как сейчас: пиво пывом.

[maestro]

Саса

Другое дело что украинцы как народ появились совсем недавно, и помоему очевидно, что галичане со львова имеют мало отношения к запорожцам с Днепра. А вот поди ж ты сейчас именно львовяне движут локомотивом всю украинскую нацию.

То ли дело "наследник стрелы Мамая и наследник оселедца" умница Шевчук локомотивит собой все молодое и умное, что в России есть

Есть у них идеи- вот и локомотивят. Кстати, вы Киев напрасно не упомянули. Киев- также немалый локомотив.

Однажды я читал статью Грушевского времен как-раз Центральной Рады и неудашевшейся первой попытки независимости. Там вот точно так же описаны проблемы Украины, роль Киева, роль Львова, как сейчас вот есть. В Львове просто при австро-венгрии сформировался определенный круг людей, идей, которые отстаивали свою национальную идентичность под натиском австро-венгрии. Да и город красивый. Вот, и в результате им есть что сказать всей Украине. Вдобавок, когда очередная капиту скажет, что украинцев нет, что языка нет- они просто укажут на годы, указанные на фундаменте домов, в которых они до сих пор живут. Сводят в библиотеку и покажут книги, написанные в черти-каких столетиях и при этом на вполне понятном современным украинцам языке.

Поэтому эти люди будут несколько более раздражены попыткой доказать им, что их не было.

Ну, и так как у них есть культурный слой и желание творить на благо Украины- то у них это будет получатся. Было бы странно, если бы не получалось. Если не они, то кто?

Кстати, для вас по ссылке подарочек. Принимайте участие в эксперименте с капиту.

извне :-)

Как житель Днепропетровска, могу сказать, что проблема насильственной украинизации Востока.. как бы это помягче сказать... из пальца в общем высосана. Хотя, это конечно разумно, что детей в школе теперь на украинском учат.

капиту

Да ладно. Даже сами украинцы, из неотягощенных патриотичностью сознания, это вполне признают.

Ще один "пєрл" від капіту. Українська мова дуже приємна на слух, мелодійна. Це вам підтвердить будь-хто з українців.

Багато хто с моїх друзів-россіян с цим згодні. Я вже не раз і не два повну колекцію своїх українськіх пісень давав россіянам. Подобається, ітіть



Всем интересующимся. Внимание: эксперимент.
По ссылочке

RapidShare: Easy Filehosting

небольшой архивчик. Небольшая подборочка украинской музыки. Вот, предлагаю скачать и послушать.. Сейчас... как это у капиту.. а, вот: "он ведь действительно на слух какой-то неграмотный, дворовый. Как раз такой, каким и должен быть диалект сформировавшийся в деревнях приграничной зоны." Ну, и конечно, интересно, что незнакомый с украинским языком русский поймет

Вот, давайте вспомним, что практика- судья теорий. Мне интересно- где там "неграмотный, дворовой".

ЗЫ. Единственное, что у меня москали никогда не брали- это моей коллекции сказок. По их словам- ничего не могут понять

[извне :-)]

Как житель Днепропетровска, могу сказать, что проблема насильственной украинизации Востока.. как бы это помягче сказать... из пальца в общем высосана. Хотя, это конечно разумно, что детей в школе теперь на украинском учат.

Так и руссификация не была тотальной. Не припоминаю за свои годы никакого языкового давления в чей-нибудь адрес, среди близких и знакомых. Да и вообще, считаю что для востока Украины русский - родной язык. Его, почему-то называют российским. Из-за острого желания уличить в непатриотизме? Дешёвый аргумент.
Представьте, как смотреть передачу, в которой текст переводится, но источник не приглушен полностью:
- Зраствуйте. (Добрий день.)
- Зраствуйте. (Добрий день.)
- Как Ваше здоровье? (Як Ваше здоров`я?)
- Спасибо, хорошо. (Дякую, гарне.)
И т.д. Получается полный маразм, если оба языка равноузнаваемы.
Но ведь какой-то дурак приказал, и все исполнили. Почти все. Вот вам и эксперимент над сознанием.

[maestro]

Саса

Про меня так бы она не сказала.

В зависимости от того, как бы масть легла.

Но мне интересно: хде я могу получить свою долю ?

Если от Миллгрэма, то вы малость опаздали. Там, если не ошибаюсь 60е года.

извне :-)

И т.д. Получается полный маразм, если оба языка равноузнаваемы.

Украинцам- да. Действительно смешно. Дикость, как и любой компромисс. Но, согласитесь дублировать русскоязычные фильмы, особенно наше совместное наследие из СССР- еще более глупо. Вот, я бы посмеялся с дублирования Маэстро-Быкова

Тут, наша нормальная хохляцкая точка зрения и метода. Метод компромисса как способ обоим противоположным лагерям записать себе очки- наша нормальная метода. Чым бы дытя нэ тишылось... И, я за нее. Эта мягкость и позволяет проводить без излишних перегибов на местах такие сложные процессы. Как инженер- я за такой способ решать сложные задачи. Я, и сам так делаю.

В Киеве проекты уже делают только на украинском языке. На русском в экспертизу не приймут. Там так принято. В Днепропетровске принимают на русском. Мы проекты только на русском и делаем. Леньки делать на украинском- и так работает. Заказчики, строители, экспертиза принимают- ну и ладно.

[извне :-)]

Украинцам- да. Действительно смешно. Дикость, как и любой компромисс. Но, согласитесь дублировать русскоязычные фильмы, особенно наше совместное наследие из СССР- еще более глупо. Вот, я бы посмеялся с дублирования Маэстро-Быкова

Тут, наша нормальная хохляцкая точка зрения и метода. Метод компромисса как способ обоим противоположным лагерям записать себе очки- наша нормальная метода. Чым бы дытя нэ тишылось... И, я за нее. Эта мягкость и позволяет проводить без излишних перегибов на местах такие сложные процессы.

Радовался я тоже до 2004 года тому, что у нас "тихе життя" - умеренный прогресс. Думал нас не разведут на революцию или гражданскую войнушку - ошибся. Эволюция не для такой слабой страны. Теперь понимаю, что мы папуасы - третий мир.

[maestro]

Ой, та ладно вам. Щаз расплачусь. Вон- тыхи россиянэ, и то 2 раза по МСК на танках покатались. Оба раза с кровью. А мы- только раз. И то, и без мордобоя.

Хотя, если изберут Яцынюка- буду вынужден присоединиться к вашей точке зрения. Лучше уж, Януковича.

[carbophos]

Радовался я тоже до 2004 года тому, что у нас "тихе життя" - умеренный прогресс. Думал нас не разведут на революцию или гражданскую войнушку - ошибся. Эволюция не для такой слабой страны. Теперь понимаю, что мы папуасы - третий мир.

А как Вы хотели? Что бы раз - и Швеция? Так не бывает... сначала пираты, корсары, всякая прочая сволочь и бандюки... а потом может уже и что-то поменяется к лучшему... Можно лишь надеяться что у нас этот болезненный процесс пройдёт быстрее...

[извне :-)]

А как Вы хотели? Что бы раз - и Швеция? Так не бывает... сначала пираты, корсары, всякая прочая сволочь и бандюки... а потом может уже и что-то поменяется к лучшему... Можно лишь надеяться что у нас этот болезненный процесс пройдёт быстрее...

Быстрой Швеции и не предполагал. Наоборот, радовался, что у нас виден был умеренный прогресс, как в экономике, так и в политике. И видел, что у нас денег не хватит на быстрые преобразования - так и оказалось - внешний долг 100 млрд. при мёртвой экономике. А политикам наплевать.

[maestro]

Извне

И видел, что у нас денег не хватит на быстрые преобразования

Денег у нас достаточно. У нас ума нема (с)