Обсуждение славянских языков востосточнославянской группы- русского и украинского.

[igor_ua]

Так и руссификация не была тотальной. Не припоминаю за свои годы никакого языкового давления в чей-нибудь адрес, среди близких и знакомых. Да и вообще, считаю что для востока Украины русский - родной язык. Его, почему-то называют российским. Из-за острого желания уличить в непатриотизме? Дешёвый аргумент.
Представьте, как смотреть передачу, в которой текст переводится, но источник не приглушен полностью:
- Зраствуйте. (Добрий день.)
- Зраствуйте. (Добрий день.)
- Как Ваше здоровье? (Як Ваше здоров`я?)
- Спасибо, хорошо. (Дякую, гарне.)
И т.д. Получается полный маразм, если оба языка равноузнаваемы.
Но ведь какой-то дурак приказал, и все исполнили. Почти все. Вот вам и эксперимент над сознанием.

"Спасибо, хорошо" грамотно переводится "Дякую, добре" . Кстати, очень равноузнаваемо
Да есть в словянских языках похожие слова, кроме того в советский период было немало заимствований из руского языка в украинский (немало удачных). И в построении/использовании фраз также было немало заимствований. Филологи называют это "калька з російської" (копия с руского). Нередко кроме копии руского построения фразы или самого слова есть украинские фразы/слова.
Даже в приведенном тексте перевод нелогичный. Переводить "Здраствуйте" как "Добрий день" неправильно, поскольку "Добрий день" соответствует рускому - "добрый день". "Здраствуйте" можно перевести как "Вітаю вас", хотя точного соответствия данному слову в укр. языке нет (не могу придумать ). Разве "Дай Боже щастя", но так приветствуют друг друга разве в селах религиозной Галичины.
Знаете, один знакомый поехал в Россию поповедывать. Руским он говорил с трудом, поэтому попросился проповедывать по-украински. Как и вы думал, что языки равноузнаваемые. Через пару минут его попросили перейти на ломаный русский, поскольку не понимали о чем он говорит. А вы говорите - равноузнаваемый... Думаете узнали пару слов и уже язык знаете?
Я без практики понимаю пару легких созвучных фраз по польски... но нормальной, не упрощенной речи я не пойму.

[извне :-)]

"Спасибо, хорошо" грамотно переводится "Дякую, добре" . Кстати, очень равноузнаваемо
Да есть в соавянских языках похожие слова, кроме того в советский период было немало заимствований из руского языка. И в построении/использовании фраз также. Даже в приведенном тексте перевод нелогичный. Переводить "Здраствуйте" как "Добрий день" неправильно, поскольку "Добрий день" соответствует рускому - "добрый день". "Здраствуйте" можно перевести как "Вітаю вас", хотя точного соответствия данному слову в укр. языке нет (не могу придумать ). Разве "Дай Боже щастя", но так приветствуют друг друга разве в селах религиозной Галичины.

Только что посмотрел словарь. "Зравствуй" переводится именно "добридень" (электронный словарь УЛИС из пакета ProLing Office) хотя дословно и по смыслу подойдёт "Будьте здорові"
Использование того, или иного синонима зависит от переводчика. Да и от контекста. Но дело не в этом. Что, трудно убрать голос оригинала? Очень легко. Просто есть желание подчеркнуть, что работа по переводу проделана, язык изменён и это слышно.
Для меня, например, независимо от (не)похожести слов, они равноузнаваемы. Я вырос в двуязычной семье. Разговариваю на обеих с младенчества.
Кстати, хотите провести над собой эксперимент по синхронизации речи и слуха, и влиянии обратной связи? Оденьте наушники с микрофоном и в Windows XP перейдите в настройку звукозаписи. Без тренировки Вам не удастся быстрое осмысленное произношение.

[kapitu]

Мой юный украинский читатель, почему в моих словах слышится тебе пренебрежение, и даже как бы оскорбление Украины, украинцев и тебя лично? Максимализм молодости и природный пыл не дают тебе погрузиться в исследование сухого лингвистического вопроса со всей должной научной холодностью рассудка. Но смири свою гордость и сделай этот первый, очень важный для твоей взрослой жизни шаг. Умение смиряться перед фактами, умение говорить себе правду, даже когда она не нравится , очень пригодятся тебе в будущем. Итак, мой друг, не мешкая, приступи к изучению вопроса с профессионализмом, которого ты и не мыслил ожидать от себя, и который принесет тебе много радостных мгновений, и вот первое тебе задание: изучи со всем энтузиазмом молодости лингвистическую среду Киевской Руси.

[kapitu]

В зависимости от того, как бы масть легла.

Милейший маестро, непроходимые высоты своей проницательности вы нам уже вполне продемонстрировали,
так что пора держаться поскромней

[igor_ua]

Только что посмотрел словарь. "Зравствуй" переводится именно "добридень" (электронный словарь УЛИС из пакета ProLing Office) хотя дословно и по смыслу подойдёт "Будьте здорові". Использование того, или иного синонима зависит от переводчика. Да и от контекста. Но дело не в этом.

Ну, "Будьте здорові" по традиции говорят после того как кто-то чихнет или прощаясь. С остальным согласен.

Что, трудно убрать голос оригинала? Очень легко. Просто есть желание подчеркнуть, что работа по переводу проделана, язык изменён и это слышно.

Не сыпте соль на рану. Некоторые дубляжи, особенно русских сериалов...

Для меня, например, независимо от (не)похожести слов, они равноузнаваемы. Я вырос в двуязычной семье. Разговариваю на обеих с младенчества.

Вот только потому вы и думаете что они "равноузнаваемые". Человек не знающий украинского не сможет понять о чем речь. Это будет похоже, когда слушаешь белоруский или польский язык. Попадаются знакомые слова, но понять предложение в большинстве случает сложно или невозможно.

Кстати, хотите провести над собой эксперимент по синхронизации речи и слуха, и влиянии обратной связи? Оденьте наушники с микрофоном и в Windows XP перейдите в настройку звукозаписи. Без тренировки Вам не удастся быстрое осмысленное произношение.

А что докажет этот эксперимент?

[Xirss]

Радовался я тоже до 2004 года тому, что у нас "тихе життя" - умеренный прогресс. Думал нас не разведут на революцию или гражданскую войнушку - ошибся. Эволюция не для такой слабой страны. Теперь понимаю, что мы папуасы - третий мир.

и не смотря на это, именно после 2004 года началась массовая установка систем автономного отопления и металлопластиковых окон... и сравнить это с концом 90х, когда у преподавателя, к.т.н. зарплата была аж 200 грн - т.е. оплатить коммунальные услуги и + на какую-то "студенческую еду"... о стипендии в 30 грн в те времена помолчу
и лично я не почуствовал ухудшения уровня жизни за эти годы, с 2004-го. как и мои знакомые. потому - уверен, лет через 5-10 и это время будет восприниматься как "процветание" (: такова особенность психики - плохое забывается быстрее, чем хорошее.

[igor_ua]

Мой юный украинский читатель, почему в моих словах слышится тебе пренебрежение, и даже как бы оскорбление Украины, украинцев и тебя лично? Максимализм молодости и природный ..................

Это вы в общем или ко мне? Если ко мне, то тогда вам уже немало лет, поскольку я не так уж юн. Извините, если общался неучниво со старшей женщиной.
Вы филолог? Лингвист? Или просто поговорить?

[извне :-)]

Не сыпте соль на рану. Некоторые дубляжи, особенно русских сериалов...

Да, именно это. Ну можно же было оставить в озвучке только один язык! К радости, действительно нормальные фильмы такому маразму не подвергают.

А что докажет этот эксперимент?

Замедление восприятия - до полного непонимания из-за большого времени обратной связи.

[извне :-)]

и не смотря на это, именно после 2004 года началась массовая установка систем автономного отопления и металлопластиковых окон...

Это результат, скорее, общемирового промышленного прогресса. Когда-то появились массовые автомобили, когда-то телевизоры, персональные компьютеры (был у меня на процессоре КР580ВМ80 - аналоге Intel 8080). Вся беда в том, что окна эти произведены не нашей промышленностью и деньги уходят в чужую экономику.

и сравнить это с концом 90х, когда у преподавателя, к.т.н. зарплата была аж 200 грн - т.е. оплатить коммунальные услуги и + на какую-то "студенческую еду"... о стипендии в 30 грн в те времена помолчу
и лично я не почуствовал ухудшения уровня жизни за эти годы, с 2004-го. как и мои знакомые. потому - уверен, лет через 5-10 и это время будет восприниматься как "процветание" (: такова особенность психики - плохое забывается быстрее, чем хорошее.

Понятно, что когда-то мы были беднее. Были времена, когда имущество составляли шкура, палка-копала да землянка. Просто до 2004 просматривалась тенденция роста промышленности. Жалкая - да, но была. Сейчас же мы значительно сильнее зависим от внешних банков - берём у них кредиты, чтобы купить у них товар, а не средства производства. А вот производство развивать не выгодно - политическая система, потому что, нестабильная - сегодня одни, завтра другие. О независимости речи уже нет. Мы зависимы не от другой страны, а от внешних финансовых структур. Причём, сами лезем в эту зависимость, а нам подигрывают.

[maestro]

капіту

Милейший маестро, непроходимые высоты своей проницательности вы нам уже вполне продемонстрировали,
так что пора держаться поскромней

Гарна міна прі поганій грі- це, навіть вже не смішно. Полнотє, капіту. Не використовуйте те, чого нема. Це я про ваш нібито авторитет. Та спробу писати псевдоразумну галіматью:

Мой юный украинский читатель, почему в моих словах слышится тебе пренебрежение, и даже как бы оскорбление Украины, украинцев и тебя лично? Максимализм молодости и природный пыл не дают тебе погрузиться в исследование сухого лингвистического вопроса со всей должной научной холодностью рассудка. Но смири свою гордость и сделай этот первый, очень важный для твоей взрослой жизни шаг. Умение смиряться перед фактами, умение говорить себе правду, даже когда она не нравится , очень пригодятся тебе в будущем. Итак, мой друг, не мешкая, приступи к изучению вопроса с профессионализмом, которого ты и не мыслил ожидать от себя, и который принесет тебе много радостных мгновений, и вот первое тебе задание: изучи со всем энтузиазмом молодости лингвистическую среду Киевской Руси.

Зміріть краще свою власну гординю. Бо вже тошно від ваших пропозицій витащити пилінку с чужого ока.

[maestro]

Извне

Кстати, вы действительно, видимо, переоцениваете понятность украинского языка для русских на основании того, что выросли в мультиязычной семье. Как я уже говорил, при том, что песни украинских исполнителей у меня берут друзья-россияне постоянно, сказки пока не брали ни разу. Без толку- ничего не понимают.

[igor_ua]

Замедление восприятия - до полного непонимания из-за большого времени обратной связи.

Что вы имеете ввиду под обратной связью. Радиотехники, звукачи называю эти словом процес (если говорить о системе микрофон-усилок-динамик), когда сигнал динамика попадает в микрофон, опять усиливается, попадает в динамик, а с него опять в микрофон. В этом случае восприятия не будет никакого. Но с наушниками так сложно сделать, нужно постараться. Может вы имеете ввиду задержку?

[извне :-)]

Что вы имеете ввиду под обратной связью. Радиотехники, звукачи называю эти словом процес (если говорить о системе микрофон-усилок-динамик), когда сигнал динамика попадает в микрофон, опять усиливается, попадает в динамик, а с него опять в микрофон. В этом случае восприятия не будет никакого. Но с наушниками так сложно сделать, нужно постараться. Может вы имеете ввиду задержку?

Ну да, именно её. Извиняюсь за излишне научные термины "из-за большого времени обратной связи".

[Xirss]

Это результат, скорее, общемирового промышленного прогресса.

однако - общемировой прогресс не помешал угробить в 90х г.г. много крупных и вполне конкурентоспособных заводов... некоторые из которых (к примеру маловисковский спиртзавод - 2й по величине в СССР) пытаются сейчас восстановить...

Вся беда в том, что окна эти произведены не нашей промышленностью и деньги уходят в чужую экономику.

однако - окна были и ранее. но ставить их могли себе позволить лишь избранные
а вообще строго говоря - ни одно государство не является полностью автономным. много чего импортируется и много чего экспортируется.

Понятно, что когда-то мы были беднее. Были времена, когда имущество составляли шкура, палка-копала да землянка. Просто до 2004 просматривалась тенденция роста промышленности. Жалкая - да, но была. Сейчас же мы значительно сильнее зависим от внешних банков - берём у них кредиты, чтобы купить у них товар, а не средства производства. А вот производство развивать не выгодно - политическая система, потому что, нестабильная - сегодня одни, завтра другие. О независимости речи уже нет. Мы зависимы не от другой страны, а от внешних финансовых структур. Причём, сами лезем в эту зависимость, а нам подигрывают.

полной независимости от окружающего мира не может быть ни у одной страны. тем более, что как раз полная изоляция - экономически нецелесообразна. т.к. дешевле в конечном итоге специализироваться на выпуске какой-либо продукции, и покупать остальное - за деньги, вырученные от экспорта данной продукции, чем пытаться охватить все - вкладывая огромные деньги в развитие производства, и заведомо зная, что продукция получится неконкурентоспособной в сравнении с теми же китайскими аналогами (разная стоимость труда, разные технологические процессы и т.д.).

[извне :-)]

однако - общемировой прогресс не помешал угробить в 90х г.г. много крупных и вполне конкурентоспособных заводов... некоторые из которых (к примеру маловисковский спиртзавод - 2й по величине в СССР) пытаются сейчас восстановить...

Да, много чего утрачено из-за преобладания эмоций над интеллектом. Война - она иесть война, хоть и политикоэкономическая. Нужно было идти по пути Китая. Там режим не позволяет эмоциям разгуляться. Был туземией, стал одним из лидеров. Перетерпели трудности - получили успех. А нам хочется сразу виллы, яхты, острова в каждую украинскую семью. Единственный способ это получить - отобрать у ближнего. Кто не успел - тот остался патриотом.
Кстати, замечаю, что эмоции при выборе и в этот раз будут преобладать. Только вместо эйфории руководствоваться будут презрением и неудовлетворённостью. А нужно было раньше и в будущем руководствоваться целесообразностью. Выбирать не того, кто нравится, а того кто умеет работать.
П.С. Пора уже открывать Украинский клуб на этом форуме.