Доказательство отсутствия.

[g14]

И еще немного об "эфире".
Есть информация, полученная не помню кем и через какой "канал", о строении вещества. Вроде самые мелкие частицы нашей материальности, из которых строятся электроны, нейтроны, позитроны - представляют из себя замкнутые вихри "эфира" тороидальной формы. Причем частоты колебаний или скорости вращения этих вихрей различны, и раскладываются на 7 диапазонов. То есть вроде существует 7 разных материальностей, не взаимодействующих между собой из-за больших различий в частотах, с различными свойствами. Как не влияют друг на друга радиоволны разных частот.
Туда-то и можно поместить всех: инопланетян, ангелов, Бога и все, что угодно.

[plug]

2 plug

Очень познавательный обзор.

Вопрос . Можно доказать отсутствие эфира?

Отсутствие в конкретном месте или вообще несуществование (отсутствие везде)?

Если последнее, то, в общем случае - нет.

Тем более, когда ему приписываются все новые свойства, типа "носитель Бога", как было уже в одной здесь теме.

Вот если очень строго определить свойства эфира ... или одно неотъемлемое свойство, такое, что без него "эфир не эфир". Так вот, определить такие свойства и определить какой измеряемый эффект они непременно вызывают, то ...
Можно поставить эксперимент по обнаружению этого эффекта.

Если эффект не обнаружится, и, при этом, его отсутствие нельзя будет никак объяснить кроме как отсутствием нужных свойств эфира, то ... по методу "от противного" - если эфир есть, то должен быть эффект, а его, как мы знаем, нет... можно было бы доказать несуществование эфира.

Но, как я уже говорил, надежно "от противного" можно доказывать в математике. А в данном случае, найдутся возражения, что свойства "не обязательно должны вызывать такой эффект" или, что "в эксперименте эффект проверили некорректно", "его действие скомпенсировалось другим эффектом" и т.п.

Я уже не говорю о возражении, что мол, это вот "здесь и сейчас" его нету, а вот "там и тогда" он вполне может быть.


Что касается якобы уже доказанного "отсутствия эфира", как я тоже уже сказал - никто этого строго не доказал. Гипотезу об эфире просто отбросили как излишне "навороченную" и избыточную для объяснения природы э.м. волн.

[carbophos]

2 plug

Отсутствие в конкретном месте или вообще несуществование (отсутствие везде)?
Если последнее, то, в общем случае - нет.

Гуд. А если доказывается положительное утверждение, стоит вопрос "в конкретном месте или вообще" ?

[plug]

Гуд. А если доказывается положительное утверждение, стоит вопрос "вконкретном месте или вообще" ?

А какой в этом смысл?

Дело в том, что "вообще нет" и "вообще есть" - имеют одно существенное отличие....

Вообще нет - нет ни в одном из мыслимых мест, то есть проверять надо "много-много" мест.

Вообще есть - есть хотя бы где-нибудь. Проверить достаточно одно место.

Поэтому "есть в конкретном месте" автоматически доказывает "есть, хотя бы в одном месте".


Друго дело - утверждение "есть, но не только в данном конкретном месте", или "есть везде", но ... это уже несколько другая история.

[carbophos]

2 plug

А в этом очень большой смысл. Жаль что Вы его не понимаете.
Исходя из Вашей логики, всё что доказывается - касается исключительно Земли и её окрестностей.
Нет никаких гарантий , что теорема Пифагора работает в районе Сириуса.

[plug]

А в этом очень большой смысл. Жаль что Вы его не понимаете.

И что навело Вас на мысль, что я что-то не понимаю?

Исходя из Вашей логики, всё что доказывается - касается исключительно Земли и её окрестностей.

Не совсем.

Проверять "законы природы" мы действительно можем только для "исключительно Земли и её окрестностей".

А положение о том, что они же действуют в любой точке вселенной, это просто исходный постулат, аксиома. Утверждение, которое выбирается из прагматических соображений, но само по себе не доказывается.

Если бы мы не положили в основу это утверждение, то просто не смогли бы предлагать объяснения каким-либо процессам за пределами досягаемости наших экспериментальных установок. Не смогли бы даже о нашем Солнце строить какие-то теории или отправлять ракеты к Луне.

Поэтому, "все, что доказывается", автоматически распространяется на всю вселенную, но именно в силу этой аксиомы. Доказать, что она верна мы не можем. Но и без нее придется отказаться от каких либо знаний в немалой части науки. Любой грамотный исследователь об этом помнит.

Нет никаких гарантий , что теорема Пифагора работает в районе Сириуса.

Опять же - не совсем верно. Теорема Пифагора - не закон природы, а порождение наших же умственных схем. Она "работает" в голове исследователя и, значит, везде, куда мы сами доберемся.

А вот законы физики (закон всемирного тяготения или скорость света), действительно, могут оказаться другими "в районе Сириуса".
Но, пока мы не можем это проверить на непосредственном опыте, у нас есть два варианта
1. Считать, что законы и там те же самые и продолжать пополнять наши знания
2. Считать, что законы там какие-то другие, нам не известные и ...отказаться продолжать исследования.

Кому что больше нравится...

[carbophos]

2 plug
Поэтому, "все, что доказывается", автоматически распространяется на всю вселенную, но именно в силу этой аксиомы. Доказать, что она верна мы не можем. Но и без нее придется отказаться от каких либо знаний в немалой части науки. Любой грамотный исследователь об этом помнит.

Скажите, плиз , это Ваше изречение касается отрицательных доказываемых утверждений, или исключительно положительных?

[plug]

2 plug
Поэтому, "все, что доказывается", автоматически распространяется на всю вселенную, но именно в силу этой аксиомы. Доказать, что она верна мы не можем. Но и без нее придется отказаться от каких либо знаний в немалой части науки. Любой грамотный исследователь об этом помнит.

Скажите, плиз , это Ваше изречение касается отрицательных доказываемых утверждений, или исключительно положительных?

Оно вообще-то касается проверки общих законов.

А положительные или отрицательные - это другое рассмотрение.

Если я утверждаю, что ... скажем, Розовый Слон существует. Вообще, "в принципе", хоть где-то существует ... То я могу это доказать, предъявив Слона.

И при этом совершенно "по барабану", распространяю ли я свое доказательство "до Сириуса" или допускаю, что там Слона нет. Главное, что он есть здесь. Утверждение доказно и без привлечения аксиомы об единстве законов для всей вселенной.

А Вы о каких утверждениях, собственно?

[carbophos]

2 plug

Оно вообще-то касается проверки общих законов.
А положительные или отрицательные - это другое рассмотрение.

Вы разделяете формулировку общих законов на положительные и отрицательные? Это любопытно... Можете мотивировать?

Если я утверждаю, что ... скажем, Розовый Слон существует. Вообще, "в принципе", хоть где-то существует ... То я могу это доказать, предъявив Слона.
И при этом совершенно "по барабану", распространяю ли я свое доказательство "до Сириуса" или допускаю, что там Слона нет. Главное, что он есть здесь. Утверждение доказно и без привлечения аксиомы об единстве законов для всей вселенной.

Меня это поражает, чесслово... Когда человек пытается провести аналогию розового летающего лунного слона и Бога...

Будь у меня несчастные 100 млрд. долларов, я бы сам легко организовал Вам лунного слона, хоть розового, хоть голубого...
Вроде взрослые люди...

А Вы о каких утверждениях, собственно?

Об отрицательных. Попытайтесь ещё раз прочитать старттоп темы...

[plug]

Оно вообще-то касается проверки общих законов.
А положительные или отрицательные - это другое рассмотрение.

Вы разделяете формулировку общих законов на положительные и отрицательные?

Вы, очевидно, не поняли.

Еще раз, чуть подробнее - то, что я говорил о справедливости вне "земли и окрестностей" касается только определенного класса утверждений - общих законов. "Обнаружив" закономерность в одном месте, мы ее распространяем на всю вселенную.

А деление утверждений на положительные и отрицательные - это вобще "из другой оперы". Другое рассмотрение утверждений. Среди них могут быть и общие законы и частные утверждения и отдельные факты.

Где Вы увидели, что я "разделяю формулировку общих законов на положительные и отрицательные"?

Конечно можно подобрать какой-нибудь общий закон, который можно сформулировать "в отрицательной форме" ... например, "не существует процессов в которых энергия переносится быстрее скорости света". Но об этом пока речи не было.

Меня это поражает, чесслово... Когда человек пытается провести аналогию розового летающего лунного слона и Бога...

Странно. Где я проводил аналогию?

Вы со мной пытаетесь разговаривать или просто со своими собственными мыслями?

Будь у меня несчастные 100 млрд. долларов, я бы сам легко организовал Вам лунного слона, хоть розового, хоть голубого...
Вроде взрослые люди...

Ха, так речь то не об этом. "Организовать слона" не проблема - покрасил, да отправил на Луну. Вы попробуйте организовать "доказательство несуществования слона", хоть за трилионы долларов...

Об отрицательных. Попытайтесь ещё раз прочитать старттоп темы...

И какая по вашему связь между отрицательными утверждениями (вообще всеми отрицательными утверждениями) и "распространении доказательства на недоступную часть вселенной"?

Вот я утверждаю - "carbophos не понимает [не важно что, любое какое-нибудь утверждение]". Это отрицательное утверждение.
Но его бессмысленно экстраполировать на всю вселенную.

[carbophos]

2 plug

Еще раз, чуть подробнее - то, что я говорил о справедливости вне "земли и окрестностей" касается только определенного класса утверждений - общих законов. "Обнаружив" закономерность в одном месте, мы ее распространяем на всю вселенную.

Понял. Обнаружив отсутствие эфира , мы распространяем эту закономерность на всю Вселенную. Правильно?

А деление утверждений на положительные и отрицательные - это вобще "из другой оперы". Другое рассмотрение утверждений. Среди них могут быть и общие законы и частные утверждения и отдельные факты.

Из какой же оперы? А чем собственно неравноправны отрицательные и положительные утверждения?

Где Вы увидели, что я "разделяю формулировку общих законов на положительные и отрицательные"?

Я рад , если я ошибся и для Вас не существует принципиальной разницы между положительными и отрицательными формулировками.

Конечно можно подобрать какой-нибудь общий закон, который можно сформулировать "в отрицательной форме" ... например, "не существует процессов в которых энергия переносится быстрее скорости света". Но об этом пока речи не было.

Об этом речь и идёт, если Вы до сих пор не догадались...

Ха, так речь то не об этом. "Организовать слона" не проблема - покрасил, да отправил на Луну. Вы попробуйте организовать "доказательство несуществования слона", хоть за трилионы долларов...

В том то все и дело, что отрицательные утверждения сложнее доказать, и сложнее фальсифицировать... Проще сказать, что их просто нельзя доказывать... Вы об этом не задумывались?

И какая по вашему связь между отрицательными утверждениями (вообще всеми отрицательными утверждениями) и "распространении доказательства на недоступную часть вселенной"?

Ситуация абсолютно такая же , как и с положительными.

Вот я утверждаю - "carbophos не понимает [не важно что, любое какое-нибудь утверждение]". Это отрицательное утверждение.
Но его бессмысленно экстраполировать на всю вселенную.

Тут я согласен...
А насчет Вас не уверен...

[YouПитер]

По просьбе трудящихся без мух и без котлет. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Разжевать кому-то нужно?

[tabo]

В-третьих: Бог не проявляет себя в известной вселенной, не влияет на физические процессы, а значит и доказывать его отсутствие нет смысла. Вы, вероятно, перепутали ученых с философами.

Обоснуй свои слова

[carbophos]

По просьбе трудящихся без мух и без котлет. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Разжевать кому-то нужно?

А если утверждающий не нуждается в доказательствах?

[tabo]

А если утверждающий не нуждается в доказательствах?

каждый кто что либо утверждает, должен аргументировать свои слова.