Доказательство отсутствия.

[void]

Предлагаю копромис. Атеизм закрыть в виду полного отсутствия смысла и здравой логики. Оставшихся атеистов перевести в скептики.

один атеист всё-таки останется: бог.

[YouПитер]

2 YouПитер

Хочу заметить что, как для "безразличного" наблюдателя выбор большой советской энциклопедии по меньшей мере странен...

Как-то не задумался. Пожалуйста. Но станет ещё хуже.


Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона


Бог, абсолютное существо, не зависящее ни от каких причин, но причина всего существующего, характеризуемое в большей частью религий как личность, действующая по целям и имеющая волю, как Творец и Промыслитель вселенной, а в некоторых как безличное начало, совпадающее с миром, и имманентная вещам первопричина. Представление о Б. или о богах, являясь объяснением всего существующего, перешло различные стадии развития, начиная с грубого фетишизма и кончая строгим монотеизмом. Философы и богословы с давних пор стремились найти доказательства существования Б. Известны 4 доказательства: 1) историческое, выводящее необходимость существования Б. из всеобщности веры в него; оно было известно еще со времен Аристотеля; 2) космологическое, заключающее от ограниченности и случайности объектов, данных в опыте, к необходимому безусловному существу, как их причине: все существующее имеет свою причину, эта последняя опять свою причину в т. д.; в конце цепи должно существовать нечто абсолютное и безусловное первопричина (Аристотель); 3) телеологическое, заключающее от целесообразности мироздания к существованию действующего по целям его Творца; это доказательство считается библейским по преимуществу, в философии оно известно еще со времен Сократа и Платона; 4) онтологическое, выводящее существование Б. из самого понятия Его, как существа наисовершеннейшего: Б. не может мыслиться несуществующим; мыслящий Бога мыслит Его одаренным всеми совершенствами, в число которых входит и существование. Это доказательство, впервые формулированное в XII в. Ансельмом Кентерб., опровергнуто Кантом. Кант указал, что существование не есть признак, принадлежащий к содержанию понятия, а потому и не может быть выведено из понятия с помощью логического анализа. Кант считал невозможным доказывать теоретически и логически существование Б., а признавал это существование как постулат практического разума. Он построил свое нравственное доказательство существования Б. на необходимости веры в нравственного правителя мира, который мог бы восстанавливать (постоянно нарушаемое) разумное соотношение между добродетелью и счастьем, что требуется нашим нравственным сознанием, но не может быть осуществлено нашими собственными силами.

Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений

Бог, Аллах, Иегова, Саваоф, Небо, Всевышний, Вседержитель, Господь, Предвечный, Создатель, Творец. (Зевес, Юпитер, Нептун, Аполлон, Меркурий и др.) (ж. р. богиня); божество, небожитель.
См. идол.


Толковый словарь русского языка Ушакова


БОГ [бох], а, м.
По религиозным верованиям верховное существо, стоящее будто бы над миром или управляющее им. Идеей бога пользуются господствующие классы, как орудием угнетения трудящихся масс. Б. есть (исторически и житейски) прежде всего комплекс идей, порожденных тупой придавленностью человека и внешней природой и классовым гнетом, идей, закрепляющих эту придавленность, усыпляющих классовую борьбу. Лнн. ◊ [Со словом бог в разг. речи сохранилось много ходячих выражений, в к-рых это слово уже потеряло свой смысл и к-рые употр. в качестве вводных слов, наречий, присловий, частиц и т. п.]. Бог знает (иногда произн. бо́знать, в том же знач. употр. чорт знает, см. чорт) или (устар.) бог весть, с местоим. и местоименными нареч. бог знает кто, что, какой, куда и т. п. 1) неизвестно кто, что, какой, куда и т. п. Б. знает в нем какая тайна скрыта, б. знает за него что выдумали вы. Грбдв. Нищий ваш царевич, б. весть какой, б. весть отколь. Пшкн. Бог знает в нем какая тайна скрыта, бог знает за него что выдумали вы. Грбдв. Нищий ваш царевич, бог весть какой, бог весть отколь. Пшкн. 2) кто-то плохой, что-то плохое и т.п. (с осуждением). Шляется бог знает где. Ходит бог знает куда. Возвращается бог знает когда. Знается бог знает с какими людьми или с бог знает какими.

Давайте определяться, что несуществование чего должны доказывать атеисты.

[carbophos]

...
Давайте определяться, что несуществование чего должны доказывать атеисты.

Это тоже большая загадка для меня...
Для того я и открыл данную тему, чтобы разобраться с этим вопросом.

Так что же имеют в виду атеисты, заявляя "Бога нет"?
И почему они не в состоянии доказать своё утверждение?

[YouПитер]

Это тоже большая загадка для меня...
Так что же имеют в виду атеисты, заявляя "Бога нет"?

Скорее всего атеисты отрицают того Бога, которого им предъявляют верующие. Если послушать некоторых из этой группы, то атеистам и отрицать ничего не нужно, потому что само рассыпается.

[carbophos]

2 YouПитер

То есть Вы считаете, что атеизм - это не самостоятельное, а производное мировоззрение ? Возникшее, как противосила?

[YouПитер]

2 YouПитер

То есть Вы считаете, что атеизм - это не самостоятельное, а производное мировоззрение ? Возникшее, как противосила?

Полагаю что именно так. Но только не как противосила. Противосил в виде сект, ересей, расколов, других вер религиозники себе и так понаставили столько, что атеистам остаётся у них учиться. С моей точки зрения атеизм является порождением фанатичных безапеляционных заявлений религии и здравого человеческого смысла и желания познать неизведанное. Согласитесь, что выдумать что-то, чтобы это же отрицать по меньшей мере смешно.

[g14]

Опыт с эфиром как раз показал, что именно в момент проведения опыта в данном месте эфира не было. И с помощью индукции просто расширяют результаты опыта...

Опыт с эфиром был неправильно интерпретирован. Вывод об отсутствии эфира сделан, исходя из предположения, что эфир должен был как-то зримо и по-разному повлиять на скорость света, измеряемую в двух направлениях, из-за того, что скорость движения эфира должна была бы в одном направлении складываться со скоростью света, в другом - например вычитаться. Но скорость света не изменилась.

Отсюда можно было сделать несколько выводов, но сделали один, об отсутствии эфира.
Но:
1. эфир мог просто не влиять на скорость света, совсем не взаимодействуя с ним.
2. эфир мог влиять на скорость света, но быть в этом месте (близко от крупной планеты) совсем неподвижным, то-есть влиять во всех направлениях одинаково.
можете не поверить, но еще в школе, впервые услышав об опыте Майкельсона-Морли, я отметил про себя, что что-то с их логикой не так и их вывод об отсутствии эфира не очевиден.
**************************************
Атеизм и деизм(теизм) - две стороны одной медали.
1. Атеисты - материалисты считают, что для объяснения существования вселенной достаточно предположить развитие ее и каждой ее части и живых существ - по физическим, химическим, биологическим и прочим законам, не прибегая к предположению о существовании разумного управителя/создателя вселенной, то-есть Бога.
2. А их оппоненты, верующие в Бога считают, что для сотворения и поддержания в порядке вселенной наличие Бога необходимо. А есть еще и
3. третий, компромиссный вариант:
Вся вселенная, а так-же каждая ее часть обладает сознанием. Каждая клетка обладает элементарным сознанием, а в совокупности получается сознание животного или человека. Аналогично и совокупное сознание вселенной тоже можно интерпретировать, как Бога,
а совокупности сознаний племен, родов, наций - как малых богов - покровителей этих образований.
Возможно существование еще каких-то вариантов.

А скажите, как провести границу между наличием и отсутствием сознания? Если мы привыкли считать, что живые существа обладают сознанием, производят выбор алгоритмов поведения в разных ситуациях, низшие животные более инстинктивно, человек - более-менее осознанно...
Но извините, тогда даже антивирусная программа, или операционная система тоже обладает каким-то сознанием, сравнимым с сознанием какого-нибудь муравья или мухи!

[carbophos]

Полагаю что именно так. Но только не как противосила. Противосил в виде сект, ересей, расколов, других вер религиозники себе и так понаставили столько, что атеистам остаётся у них учиться. С моей точки зрения атеизм является порождением фанатичных безапеляционных заявлений религии и здравого человеческого смысла и желания познать неизведанное. Согласитесь, что выдумать что-то, чтобы это же отрицать по меньшей мере смешно.

Не кажется ли Вам , что Вы намешали в одну кучу антиклерикализм и атеизм? Может мухи отдельно, котлеты отдельно?

[Allent]

Может мухи отдельно, котлеты отдельно?

не мешайте человеку есть котлеты с мухами- он так любит

[YouПитер]

Не кажется ли Вам , что Вы намешали в одну кучу антиклерикализм и атеизм? Может мухи отдельно, котлеты отдельно?

Можно расставить акценты несколько по-иному. Пусть каждый выберет для себя сам.

[YouПитер]

не мешайте человеку есть котлеты с мухами- он так любит

Мухи более предпочитают Вашу любимую пищу, а не мои котлеты.

[carbophos]

Можно расставить акценты несколько по-иному. Пусть каждый выберет для себя сам.

Дело в том, что тут как бы основная тема "Христианство и наука".
Обсуждаемая проблема в данном топике "Доказательство отсутствия".
Касается логики, философии. Основной лозунг атеистов "Бога нет". Когда им предлагают доказать это утверждение (ведь атеисты полагаются во всем на науку, на доказанные факты), они отвечают - доказывать отсутствие - низзя ! И точка.
Вот этот вопрос мы и пытаемся здесь обсудить...
Так что, или высказывайтесь по теме или забирайте свои мухи с котлетами и идите кушать в другое место...
Мух лучше отпустить...

[plug]

Опыт с эфиром был неправильно интерпретирован. Вывод об отсутствии эфира сделан, исходя из предположения, что эфир должен был как-то зримо и по-разному повлиять на скорость света, измеряемую в двух направлениях, из-за того, что скорость движения эфира должна была бы в одном направлении складываться со скоростью света, в другом - например вычитаться. Но скорость света не изменилась.

Вообще-то это предположение вытекало из свойств, которые приписывали эфиру.

Ведь сама то "эфирная гипотеза" того времени появилась для того, чтобы объяснить природу электромагнитных волн. Все известные к тому времени волны (поверхностные на границе воды и воздуха, звуковые в твердых телах, жидкостях и газах) оказываются колебаниями какой-нибудь среды. Вот и электромагнитные волны попытались объяснить как колебания некой упругой "тонкой среды", которая ведет себя подобно газу или жидкости, но сама настолько тонкая, что "разлита повсюду".

1. эфир мог просто не влиять на скорость света, совсем не взаимодействуя с ним.

Увы, нет. Тот эфир, свойства которого проверялись в опыте просто обязан был взаимодействовать со светом. Просто потому, что свет - эти и есть колебания самого эфира (согласно той гипотезе), которые должны были подчиняться тем же законам, что и звуковые колебания воздуха.

Конечно можно для чего-нибудь предположить, что существует некая "тонкая материя", находящаяся повсюду и не взаимодействующая со светом. Можно даже назвать ее "эфир". Но это просто будет совсем не тот эфир, свойства которого проверялись в опыте Майкельсона.

2. эфир мог влиять на скорость света, но быть в этом месте (близко от крупной планеты) совсем неподвижным, то-есть влиять во всех направлениях одинаково.

А вот это совершенно верно. Если эфир полностью неподвижен относительно земли (в месте эксперимента), то результаты опыта Майкельсона его существованию не противоречат.

Кстати, на самом то деле, опыт Майкельсона не ставил задачу доказать или опровергнуть само существование эфира. В этом опыте проверялось наличие "эфирного ветра" - движения эфира относительно установки. И вот именно его отсутствие и было доказано в эксперименте. Опыт Майкельсона показал, что (в то время и в том месте) не существует эфирного ветра.

В то время существовали разные предположения относительно эфира. По одним он был совсем неподвижен во вселенной и, следовательно, земля "летела сквозь" эфир и должна была испытывать ветер, скорость которого сравнима со скоростью движения земли по орбите. По другим предположениям эфир "увлекался" "обычной материей" как воздух "увлекается" движущимся телом. При этом, в зависимости от "вязкости" эфира и сил его взаимодействия с "обычной материей", скорость эфира относительно земли должна была быть меньше скорости земли на орбите или вообще равна нулю.

Результаты опыта Майкельсон говорили о том, что ... если эфир существует, то, по крайней мере в районе установки, он увлекается полностью. Поэтому сам Майкельсон еще нe раз повторял опыт, на разных высотах и в разное время года (т.е. в разных точках орбиты Земли). Во всех опытах эфир оказался абсолютно неподвижным относительно установки. Кстати, в конце XX века этот опыт перепроверили, запустив аналогичную установку на спутнике. И на той высоте эфирного ветра не оказалось.

можете не поверить, но еще в школе, впервые услышав об опыте Майкельсона-Морли, я отметил про себя, что что-то с их логикой не так и их вывод об отсутствии эфира не очевиден.

Это издержки упрощения, сделанного для школьных учебников.

На самом деле, как я уже сказал, опыт Майкелсона-Морли никем из современников и не мыслился как "доказательство отсутствия эфира". Он показал только отсутствие эфирного ветра. И именно так его воспринимали и сами авторы эксперимента.

"Конец эфиру" положил не этот опыт, а работы Эйнштейна (и его сторонников), который сумел объяснить электромагнитные волны без привлечения "тонкой упругой среды". В то же время у сторонников эфира, после опыта Майкельсона появились определенные трудности с описанием конкретных свойств эфира. Понятно было, что, если он увлекается землей, то точно так же он должен увлекаться другими планетами и солнцем. Нужно было объяснить природу взаимодействия между "тонкой материей" эфира и "грубой материей" планет. Кроме того, если каждая из планет "таскает за собой" некое облако эфира, то эти облака тоже должны были как-то взаимодействовать и, возможно, влиять на скорость движения планет... А электродинамика, развиваемая Эйнштейном, давала более простое объяснение, исключая эфир как "избыточную сущность".

Потом уже историки науки стали рассматривать опыт Майкельсона-Морли как действие, которое "вбило первый гвоздь в крышку гроба" эфирной гипотезы. Ну, а совсем уж примитизированное описание тех событий придало ему роль "доказательства отсутствия эфира". Но на самом деле он никогда этого не доказывал и не планировался как такое доказательство.

[Allent]

Мухи более предпочитают Вашу любимую пищу, а не мои котлеты.

мед конечно вкуснее.

[carbophos]

2 plug

Очень познавательный обзор.

Вопрос . Можно доказать отсутствие эфира?