Твитнуть
Я вот тут подумал ,а может эти двустворки все к одному виду относятся . Но вид полиаллельный .Конкретное изменение внешних условий активирует конкретный аллель и он создает основную массу особей якобы новой популляции. Остальные аллели вида сохраняются .До поры ,и активизируется другой аллель ... Далее ,можночитать со второго абзцца. Но видообразования не происходит - просто полиаллельный вид пребывает в колебательном состоянии и отнюдь не выходит за фенотипические рамки имеющихся в нем аллелей. ............ Но это я просто так навеяло что то . Но это так часто бывает - изменится фенотип ,все дружно о видообразовании орут .Именно так с Аралльскими двустворками вышло.
-
Спасайся кто может ! -
Они просто клоуны. Смешно, когда математик или военный начинает приводить аргументы по биологии.
Вот что бы Вы за свои 50-60 лет жизни в эволюции сумели рассмотреть, если бы ее отрезок длился миллион лет? А 10 миллионов?Обязательно идет, но только с разной скоростью.
В том-то и проблема, корнет. В результате этого эволюция может объяснить ВСЁ. Если идёт эволюция - значит идет, если не идёт, значит просто слишком медленно идёт... Довольно неуклюже обойдён принцип фальсифицируемости...
Комментарий
-
Для popachs
Какой же бред Вы тормозите!) Ну зачем так упрощать естественную среду?
Что мне любопытно, так это на каком языке вы говорите Если вы не владеете русским, может, вам стоит перейти на родной? На самом деле, это скорее облегчит взаимопонимание, нежели затруднит его.
Хотите тупо подогнать её под "закономерность эволюции"? Вам вообще хоть известно что-нибудь о случайности? Откуда она появляеться?
Откуда появляется случайность? Вероятно, оттуда же, откуда и закономерность.
Знаете ли, очень трудно ответить вам на вопросы, которые вы сами не можете сформулировать.
И почему она создает непрерывность в различных реакциях мутаций?
Что создает?.. Нет, пожалуй, не создает.
А Ваш отбор - это всего лишь фиксация мутаций.. Отбор - это насколько быстро фиксируеться (удерживаеться) частота мутаций.
Что, простите?
А внешняя среда - это не один и не два независимых фактора, эффект которых можно целиком предугадать!! Внешняя среда - это целый набор неизвестных, взаимодействие которых и порождают случайсностное (и непрерывное!!!) распределение фенотипных реакций генотипа.
Воздействие внешней среды закономерно ограничивает спектр фенотипических (правильно так) реакций вариациями благоприятными или нейтральными по отношению к выживанию.
Итак, подведем итог (вернее, этот итог уже сделали за нас ученые)
генотип + внешняя среда + случайные изменения → фенотипная дисперсия
Без этой дисперсии эволюция невозможна. Теперь наступает отбор
Согласно науке: он есть двыжущий и стабилизирующий.
Примерно так. Только «движущий». Или стабилизирующий. Одно из двух.
Это значит, что отбор может быть, а может и не быть... Он может быть очень медленным, может быть и быстрее, ещё быстрее или очень быстрым..
Глубоко. Только сам отбор не может быть «быстрым или медленным». Он бывает жесткий и не очень, но это не важно. Высокой или низкой бывает скорость эволюционных изменений. В зависимости от характера отбора. При движущем она быстрая, при стабилизирующем она медленная.
Это то, о чем я вам говорил выше.
И нету тут никакой "разумной закономерности".
Разумной нет. Есть естественная. Скорость эволюции не случайна, а зависит от условий. В постоянных она медленная, а в изменяющихся быстрая.
Давайте договоримся, что Вы не будете хамить мне со школьными учебниками..
Предложение отклонено. Оно было бы правомерно, если бы вы являлись образованным человеком. Хотя бы в пределах школьных норм образованности.
Мне кажеться, что это Вы обезумели от переоснащения знания об ТЭ и уже противоречите фундаментальным принцыпам и примитивым выводам, которые можно сделать на основании логики.
А вы, кстати, сами читаете, что пишете?
Условия эти не носят "чистого" целенаправленного характера, а они хаотичны.
Условия не носят никакого характера. В том числе и хаотичного. Условия, просто, есть. И сами по себе они делают направленным отбор.
И выше я уже сказал, что сам двыжущий отбор вряд ли можно выразить закономерным направлением.. он может быть и негативным и позитивным или вообще никаким..
Ну, вы глупость сказали. Позитивным, негативным или нейтральным может быть вовсе не отбор (тем более, не движущий отбор), а признак с точки зрения отбора.Улитка на склоне.Комментарий
-
[quote=Rulla;1145641]Для popachs
Знаете ли, очень трудно ответить вам на вопросы, которые вы сами не можете сформулировать.
Ой, не получиться с Вами беседы... не получиться. Как только обнаруживаются серьезные пробелы в Ваших знаниях, Вы, не желая признать это в своем слепом упорстве и высомерии, начинаете просто хамить и унижать оппонента.
Что создает?.. Нет, пожалуй, не создает.
Что ж... Ладно, так уж и быть. Придеться привести Вам некоторый научный материал о присутствии неопределённости (случайности) в спонтанных мутациях.
Изменчивость выступает в двух формах:
- определенной, возникшей при смене условий, и затрагивающей сразу многих или всех особей и несущей черты направленности («биологической целесообразности»)
Кто-то даже написал в кавычках это, потомучто о какой целесообразности может идти речь если нету Создателя, Творящего целесообразно))
- неопределенной, не имеющей видимой связи с условиями среды и
возникающей у отдельных индивидов или одной особи.
Именно неопределенная изменчивость, допускает случайное появление «вредных»,«нейтральны» или «полезных» черт (которые следуют нормальному распределению ГАУССА) и позволяет в ходе борьбы за существование реализовать принцип естественного отбора. Неопределенная изменчивость затрагивает любые признаки организма и ее проявления могут быть как исчезающе малыми, так и весьма значительными. В эволюционном плане роль последних, по мнению Дарвина, невелика (но это всего лишь его мнение, но в реальности это может быть и не так), т.к. крупные изменения зачастую вредны и классифицируются как «уродства». Неопределенная изменчивость может возникать в результате скрещивания, изменений условий среды, упражнения и неупражнения органов, однако в большинстве случаев причины остаются неизвестными. Ну, не я же это придумал и написал! А это фундаментальные основы ТЭ.
Значит, внутри особи все нецелесообразно, а вот снаружи все целесообразно!! притом Бога, Творца нету как внутри, так и снаружи.
Внутри особи происходит не пойми что (вредные, нетральные и позитивные мутации следуют неопределённому распределению по непонятным причинам), а вот снаружи у атеистов все идет по пятилетному плану тов. Сталина!
Вот, Вы, умный и образованый человек.. отложите все Ваши глубокие знания об ТЭ и начните думать критически... хотя бы на 5 минут приложите свое логическое мышление (если Вы его еще не потеряли)! просто подумайте, как нелепо звучит признание "биологической целесообразности" снаружи под действием "слепой" окружающей среды, и признание "биологическая неопределенности" внутри особи
А Ваш отбор - это всего лишь фиксация мутаций.. Отбор - это насколько быстро фиксируеться (удерживаеться) частота мутаций.
Что, простите?
Я имел ввиду, что происходит мутационный дрейф аллелей, частота которых, в конце концов, фиксируеться и у разных популяций это происходит по-разному.
Согласно ТЭ, этот дрейф генов взаимодействует с другими факторами, прежде всего с естественным отбором. Соотношение вкладов этих двух факторов зависит как от интенсивности отбора, так и от численности популяций.
При высокой интенсивности отбора и высокой численности популяций влияние случайных процессов на динамику частот генов в популяциях становится пренебрежимо малым.
Наоборот, в малых популяциях при небольших различиях по приспособленности между генотипами дрейф генов приобретает решающее значение. В таких ситуациях менее адаптивный аллель может зафиксироваться в популяции, а более адаптивный может быть утрачен.
Воздействие внешней среды закономерно ограничивает спектр фенотипических (правильно так) реакций вариациями благоприятными или нейтральными по отношению к выживанию.
"Закономерно" ограничивает... Угу. Хорошо.
Это Вы наверное об "эффекте бутылочного горлышка" или "эффекте основателя".
Эффект бутылочного горлышка.
Ну что ж...
Хорошо. По сути, можно предположить, что когда-то и где-то популяция была "урезана" средой так, что выжил очень редкий аллель, отличный от основной массы самых адаптированых встречаемых аллелей.. И это мог быть более совершенный аллель, чем прежний.. это "двыжущий отбор", который ограничил прежний спектр фенотипических (правильно так) реакций. Это могло случиться случайно (но незакономерно, как Вы говорите) путем миграции или резкого сокращения популяции из-за экологического кризиса...
Но это, ну, никак не могло иметь целенаправленный ГЛОБАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР со всеми популяциями! Ну, не смешите меня!))
Такой отбор не может быть закономерным никак, поскольку я не думаю, что среда, вдруг себе "решила" и урезала большую популяцию и оставила только ничтожно "лучшее" из всех аллелей, чтобы произошел двыжущий отбор..
Это могло бы произойти, но только СЛУЧАЙНО и вероятность этого "сдвига по тропинке эволюции" никак не может быть выше, чем вероятность, выживания "уродливого" аллеля.
Ведь стихия по слепоте своей могла убить почти более позитивные или адаптивные, а оставить менее адаптивные аллели... Если верить, что были такие "резкие" кризисы, как ледниковый период.
Таким образом, поскольку изменчивость среды неопределенная, также как и неопределённая и изменчивость внутри особи, припустим, что где-то случайно произошел "естественный отбор" вправо, то он мог равносильно уйти и "налево", т.е. не в пользу эволюционного прогресса... В результате, получилась бы каша, а не эволюционная лестница.
Глубоко. Только сам отбор не может быть «быстрым или медленным». Он бывает жесткий и не очень, но это не важно. Высокой или низкой бывает скорость эволюционных изменений. В зависимости от характера отбора. При движущем она быстрая, при стабилизирующем она медленная.
Не об этом ли я говорил выше?
Разумной нет. Есть естественная. Скорость эволюции не случайна, а зависит от условий. В постоянных она медленная, а в изменяющихся быстрая.
Опять - двадцать пять...А условия среды, по-Вашему, изменяються закономерно.. ага, Природа-матушка, вот, видит появилась маленькая группа аллелей, которые могут выжить при иных обстоятельствах... так сделаем же такие обстоятельства! уничтожим всех, а их только оставим! или вынудим их мигрировать по-дальше от этого места)) они - же авангард эволюции!
Думайте, что говорите.. Мне уже стыдно с Вами разговаривать как профессором..
Предложение отклонено. Оно было бы правомерно, если бы вы являлись образованным человеком. Хотя бы в пределах школьных норм образованности.
Я уже Вам сообщал, что я имею инженерное образование и об ТЭ не могу знать так глубоко как Вы. Но поскольку изучение ТЭ после изучения инженерных дисцыплин - это все равно, что перескочить с 10-й ступени на 1-ю обратно, то я могу об этом говорить с Вами, даже не изучая её по той программе, которую Вы изучали..
И то, что Вы неспособны до сих пор дать мне исчерпывающего ответа на мою критику по отношению ТЭ, кроме обобщенных заявлений, есть доказательство того, что Вам неизвестны даже общеизвестные основы математики, а именно, статистики.. Но это не так уж страшно) Человек не может все знать, как сказал тов. Берия в фильме "Апостол" (если смотрели уже его)
я предлагаю Вам не отвечать мне.. потомучто мы топчемся на месте
По-Вашему же, если человек не знает хорошо ТЭ, то он тупой как пробка...
А вы, кстати, сами читаете, что пишете?
Условия не носят никакого характера. В том числе и хаотичного. Условия, просто, есть. И сами по себе они делают направленным отбор.
Условия просто есть и все... они направляют отбор - сказал атеист и точка.. Бог просто есть и все... Он создал творение таким каким оно есть - сказал верующий и точка.
Может, время и нам поставить каждый свои точки?))
Или продолжим?
Ну, вы глупость сказали. Позитивным, негативным или нейтральным может быть вовсе не отбор (тем более, не движущий отбор), а признак с точки зрения отбора.
Да Вы поняли о чем я говорю.. Вы упустили нарочно контескт этого высказывания.
Тем не менее, я уже прывык как Вашим грамматическим придиркам) Вы продолжайте - таким образом, я отшлифую свои скромные знания об ТЭ) Это мне только на пользу - благодарю сердечно..Комментарий
-
[quote=Rulla;1145641]Для popachs
Знаете ли, очень трудно ответить вам на вопросы, которые вы сами не можете сформулировать.
Ой, не получиться с Вами беседы... не получиться. Как только обнаруживаются серьезные пробелы в Ваших знаниях, Вы, не желая признать это в своем слепом упорстве и высомерии, начинаете просто хамить и унижать оппонента.
Что создает?.. Нет, пожалуй, не создает.
Что ж... Ладно, так уж и быть. Придеться привести Вам некоторый научный материал о присутствии неопределённости (случайности) в спонтанных мутациях.
Изменчивость выступает в двух формах:
- определенной, возникшей при смене условий, и затрагивающей сразу многих или всех особей и несущей черты направленности («биологической целесообразности»)
Кто-то даже написал в кавычках это, потомучто о какой целесообразности может идти речь если нету Создателя, Творящего целесообразно))
- неопределенной, не имеющей видимой связи с условиями среды и
возникающей у отдельных индивидов или одной особи.
Именно неопределенная изменчивость, допускает случайное появление «вредных»,«нейтральны» или «полезных» черт (которые следуют нормальному распределению ГАУССА) и позволяет в ходе борьбы за существование реализовать принцип естественного отбора. Неопределенная изменчивость затрагивает любые признаки организма и ее проявления могут быть как исчезающе малыми, так и весьма значительными. В эволюционном плане роль последних, по мнению Дарвина, невелика (но это всего лишь его мнение, но в реальности это может быть и не так), т.к. крупные изменения зачастую вредны и классифицируются как «уродства». Неопределенная изменчивость может возникать в результате скрещивания, изменений условий среды, упражнения и неупражнения органов, однако в большинстве случаев причины остаются неизвестными. Ну, не я же это придумал и написал! А это фундаментальные основы ТЭ.
Значит, внутри особи все нецелесообразно, а вот снаружи все целесообразно!! притом Бога, Творца нету как внутри, так и снаружи.
Внутри особи происходит не пойми что (вредные, нетральные и позитивные мутации следуют неопределённому распределению по непонятным причинам), а вот снаружи у атеистов все идет по пятилетному плану тов. Сталина!Вот, Вы, умный и образованый человек.. отложите все Ваши глубокие знания об ТЭ и начните думать критически... хотя бы на 5 минут приложите свое логическое мышление (если Вы его еще не потеряли)! просто подумайте, как нелепо звучит признание "биологической целесообразности" снаружи под действием "слепой" окружающей среды, и признание "биологическая неопределенности" внутри особи
А Ваш отбор - это всего лишь фиксация мутаций.. Отбор - это насколько быстро фиксируеться (удерживаеться) частота мутаций.
Что, простите?
Я имел ввиду, что происходит мутационный дрейф аллелей, частота которых, в конце концов, фиксируеться и у разных популяций это происходит по-разному.
Согласно ТЭ, этот дрейф генов взаимодействует с другими факторами, прежде всего с естественным отбором. Соотношение вкладов этих двух факторов зависит как от интенсивности отбора, так и от численности популяций.
При высокой интенсивности отбора и высокой численности популяций влияние случайных процессов на динамику частот генов в популяциях становится пренебрежимо малым.
Наоборот, в малых популяциях при небольших различиях по приспособленности между генотипами дрейф генов приобретает решающее значение. В таких ситуациях менее адаптивный аллель может зафиксироваться в популяции, а более адаптивный может быть утрачен.
Воздействие внешней среды закономерно ограничивает спектр фенотипических (правильно так) реакций вариациями благоприятными или нейтральными по отношению к выживанию.
"Закономерно" ограничивает... Угу. Хорошо.
Это Вы наверное об "эффекте бутылочного горлышка" или "эффекте основателя".
Эффект бутылочного горлышка.
Ну что ж...
Хорошо. По сути, можно предположить, что когда-то и где-то популяция была "урезана" средой так, что выжил очень редкий аллель, отличный от основной массы самых адаптированых встречаемых аллелей.. И это мог быть более совершенный аллель, чем прежний.. это "двыжущий отбор", который ограничил прежний спектр фенотипических (правильно так) реакций. Это могло случиться случайно (но незакономерно, как Вы говорите) путем миграции или резкого сокращения популяции из-за экологического кризиса...
Но это, ну, никак не могло иметь целенаправленный ГЛОБАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР со всеми популяциями! Ну, не смешите меня!))
Такой отбор не может быть закономерным никак, поскольку я не думаю, что среда, вдруг себе "решила" и урезала большую популяцию и оставила только ничтожно "лучшее" из всех аллелей, чтобы произошел двыжущий отбор..
Это могло бы произойти, но только СЛУЧАЙНО и вероятность этого "сдвига по тропинке эволюции" никак не может быть выше, чем вероятность, выживания "уродливого" аллеля.
Ведь стихия по слепоте своей могла убить почти более позитивные или адаптивные, а оставить менее адаптивные аллели... Если верить, что были такие "резкие" кризисы, как ледниковый период.
Таким образом, поскольку изменчивость среды неопределенная, также как и неопределённая и изменчивость внутри особи, припустим, что где-то случайно произошел "естественный отбор" вправо, то он мог равносильно уйти и "налево", т.е. не в пользу эволюционного прогресса... В результате, получилась бы каша, а не эволюционная лестница.
Глубоко. Только сам отбор не может быть «быстрым или медленным». Он бывает жесткий и не очень, но это не важно. Высокой или низкой бывает скорость эволюционных изменений. В зависимости от характера отбора. При движущем она быстрая, при стабилизирующем она медленная.
Не об этом ли я говорил выше?
Разумной нет. Есть естественная. Скорость эволюции не случайна, а зависит от условий. В постоянных она медленная, а в изменяющихся быстрая.
Опять - двадцать пять...А условия среды, по-Вашему, изменяються закономерно.. ага, Природа-матушка, вот, видит появилась маленькая группа аллелей, которые могут выжить при иных обстоятельствах... так сделаем же такие обстоятельства! уничтожим всех, а их только оставим! или вынудим их мигрировать по-дальше от этого места)) они - же авангард эволюции!
Думайте, что говорите.. Мне уже стыдно с Вами разговаривать как профессором..
Предложение отклонено. Оно было бы правомерно, если бы вы являлись образованным человеком. Хотя бы в пределах школьных норм образованности.
Я уже Вам сообщал, что я имею инженерное образование и об ТЭ не могу знать так глубоко как Вы. Но поскольку изучение ТЭ после изучения инженерных дисцыплин - это все равно, что перескочить с 10-й ступени на 1-ю обратно, то я могу об этом говорить с Вами, даже не изучая её по той программе, которую Вы изучали..
И то, что Вы неспособны до сих пор дать мне исчерпывающего ответа на мою критику по отношению ТЭ, кроме обобщенных заявлений, есть доказательство того, что Вам неизвестны даже общеизвестные основы математики, а именно, статистики.. Но это не так уж страшно) Человек не может все знать, как сказал тов. Берия в фильме "Апостол" (если смотрели уже его)
я предлагаю Вам не отвечать мне.. потомучто мы топчемся на месте
По-Вашему же, если человек не знает хорошо ТЭ, то он тупой как пробка...
А вы, кстати, сами читаете, что пишете?
Условия не носят никакого характера. В том числе и хаотичного. Условия, просто, есть. И сами по себе они делают направленным отбор.
Условия просто есть и все... они направляют отбор - сказал атеист и точка.. Бог просто есть и все... Он создал творение таким каким оно есть - сказал верующий и точка.
Может, время и нам поставить каждый свои точки?)) Или продолжим?
Ну, вы глупость сказали. Позитивным, негативным или нейтральным может быть вовсе не отбор (тем более, не движущий отбор), а признак с точки зрения отбора.
Да Вы поняли о чем я говорю.. Вы упустили нарочно контескт этого высказывания.
Тем не менее, я уже прывык как Вашим грамматическим придиркам) Вы продолжайте - таким образом, я отшлифую свои скромные знания об ТЭ) Это мне только на пользу - благодарю сердечно..Комментарий
-
.................................................. .................................................. .....
Последний раз редактировалось Orphee; 09 April 2008, 03:14 AM.Это все.Комментарий
-
.................................................. .................................................. ......
Последний раз редактировалось Orphee; 09 April 2008, 03:14 AM.Это все.Комментарий
-
Что ж... Ладно, так уж и быть. Придеться привести Вам некоторый научный материал о присутствии неопределённости (случайности) в спонтанных мутациях.
Изменчивость выступает в двух формах:
- определенной, возникшей при смене условий, и затрагивающей сразу многих или всех особей и несущей черты направленности («биологической целесообразности»)
Кто-то даже написал в кавычках это, потомучто о какой целесообразности может идти речь если нету Создателя, Творящего целесообразно))
- неопределенной, не имеющей видимой связи с условиями среды и
возникающей у отдельных индивидов или одной особи.
На сегодняшний день это уже неактуальная классификация (она была введена Дарвином и использовалась, пока не были выяснены молекулярно-генетические основы изменчивости).
Т.о «определенная» изменчивость обусловлена переходом генов популяции под действием внешней среды из одного состояния в другое. «Неопределенная» возникновением и распространением случайных мутаций, подхваченные естественным отбором.
Неопределенная изменчивость затрагивает любые признаки организма и ее проявления могут быть как исчезающе малыми, так и весьма значительными. В эволюционном плане роль последних, по мнению Дарвина, невелика (но это всего лишь его мнение, но в реальности это может быть и не так),
Да уж. Работы Дарвина существенно устарели. Не думаю, что это хорошая идея ссылаться на них.
т.к. крупные изменения зачастую вредны и классифицируются как «уродства». Неопределенная изменчивость может возникать в результате скрещивания, изменений условий среды,
упражнения и неупражнения органов
Неопределенная изменчивость возникает в результате случайных мутаций прежде всего.
однако в большинстве случаев причины остаются неизвестными.
Разумеется, изестны, Попачс. Генетики сейчас могут проследить любые изменения генов.
Ну, не я же это придумал и написал! А это фундаментальные основы ТЭ.
Да ну, рассказывайте. А то мы тут не знаем основ ТЭ.
Значит, внутри особи все нецелесообразно, а вот снаружи все целесообразно!!
притом Бога, Творца нету как внутри, так и снаружи.
Что-то я совсем не понимаю, что Вы хотели сказать. Может еще раз попробуете?
Внутри особи происходит не пойми что (вредные, нетральные и позитивные мутации следуют неопределённому распределению по непонятным причинам)
Причины мутаций могут быть разные ошибки репарации, кроссенговера, мутагенные факторы Это все тоже запросто прослеживается на сегодняшний день
а вот снаружи у атеистов все идет по пятилетному плану тов. Сталина! Вот, Вы, умный и образованый человек.. отложите все Ваши глубокие знания об ТЭ и начните думать критически... хотя бы на 5 минут приложите свое логическое мышление (если Вы его еще не потеряли)! просто подумайте, как нелепо звучит признание "биологической целесообразности" снаружи под действием "слепой" окружающей среды, и признание "биологическая неопределенности" внутри особи
И что здесь нелепого? Ну кроме ваших терминов "биологическая целесообразность" и "биологическая неопределенность"?
Воздействие внешней среды закономерно ограничивает спектр фенотипических (правильно так) реакций вариациями благоприятными или нейтральными по отношению к выживанию.
"Закономерно" ограничивает... Угу. Хорошо.
Это Вы наверное об "эффекте бутылочного горлышка" или "эффекте основателя".
Нет, Попачс. Это Рулла совсем о другом. Перечитайте хорошо еще раз написанное им.
Эффект бутылочного горлышка.
Ну что ж...
Хорошо. По сути, можно предположить, что когда-то и где-то популяция была "урезана" средой так, что выжил очень редкий аллель, отличный от основной массы самых адаптированых встречаемых аллелей.. И это мог быть более совершенный аллель, чем прежний.. это "двыжущий отбор",
который ограничил прежний спектр фенотипических (правильно так) реакций. Это могло случиться случайно (но незакономерно, как Вы говорите)
путем миграции или резкого сокращения популяции из-за экологического кризиса...
В данном случае Вы как раз рассматриваете случайное (а не закономерное) выживание особей. Т.е ситуацию, отличную от тех, о которых говорит Рулла.
Такое может иметь место при оч быстрых сменах условий, катастрофе.
Но это, ну, никак не могло иметь целенаправленный ГЛОБАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР со всеми популяциями! Ну, не смешите меня!))
Самое интересное, что никто здесь такого и не заявлял.
Просто читайте внимательнее, что Вам пишут. Создается впечатление, что Вы сами с собой разговариваете.
Такой отбор не может быть закономерным никак, поскольку я не думаю, что среда, вдруг себе "решила" и урезала большую популяцию и оставила только ничтожно "лучшее" из всех аллелей, чтобы произошел двыжущий отбор..
Такой нет, разумеется
Это могло бы произойти, но только СЛУЧАЙНО и вероятность этого "сдвига по тропинке эволюции" никак не может быть выше, чем вероятность, выживания "уродливого" аллеля.
В данном случае, да.
Ведь стихия по слепоте своей могла убить почти более позитивные или адаптивные, а оставить менее адаптивные аллели... Если верить, что были такие "резкие" кризисы, как ледниковый период.
Они не были резкие. Как раз условия постепенно менялись. И отбор в общем уже был не случаен, а закономерен.
Таким образом, поскольку изменчивость среды неопределенная, также как и неопределённая и изменчивость внутри особи, припустим, что где-то случайно произошел "естественный отбор" вправо, то он мог равносильно уйти и "налево", т.е. не в пользу эволюционного прогресса...
В результате, получилась бы каша, а не эволюционная лестница.
Не получится каши. Так как условия не дадут выжить особям, которые не приспособлены к ним.
Опять - двадцать пять...А условия среды, по-Вашему, изменяються закономерно..
Удивитесь, но в принципе да.
ага, Природа-матушка, вот, видит появилась маленькая группа аллелей, которые могут выжить при иных обстоятельствах... так сделаем же такие обстоятельства! уничтожим всех, а их только оставим! или вынудим их мигрировать по-дальше от этого места)) они - же авангард эволюции!
Думайте, что говорите.. Мне уже стыдно с Вами разговаривать как профессором..
Попачс, если честно, выглядете глупо пока Вы.
Условия просто есть и все... они направляют отбор - сказал атеист и точка.. Бог просто есть и все... Он создал творение таким каким оно есть - сказал верующий и точка.
Может, время и нам поставить каждый свои точки?))Или продолжим?
Условия просто первичны по отношению к адаптации организмов.
Поэтому мы и отталкиваемся от них. В сущности неважно, что вызывает их изменение (хотя это тоже можно проследить, хотя и сложнее) для прослеживания эволюционных процессов.
Последний раз редактировалось Orphee; 09 April 2008, 05:22 AM.Это все.Комментарий
-
Для popachs
Что ж... Ладно, так уж и быть. Придеться привести Вам некоторый научный материал о присутствии неопределённости (случайности) в спонтанных мутациях.
Несколько поздно, учитывая, что выше я вам уже сообщил, что мутации сугубо случайны, а закономерно только закрепление тех, а не иных. Перечитайте.
Именно неопределенная изменчивость, допускает случайное появление «вредных»,«нейтральны» или «полезных» черт (которые следуют нормальному распределению ГАУССА)
Не допускает. И не следует. Коль скоро речь идет не просто об изменениях ДНК, а о «чертах» (вероятно, признаках) организма, а тем паче вида.
Для того чтобы «черта» появилась, мало того, чтобы мутация, просто, произошла. Как минимум, она еще должна быть совместимой с жизнью.
Неопределенная изменчивость может возникать в результате скрещивания, изменений условий среды, упражнения и неупражнения органов, однако в большинстве случаев причины остаются неизвестными. Ну, не я же это придумал и написал! А это фундаментальные основы ТЭ.
Нет, ничего подобного в основах ТЭ не содержится. Прежде всего потому, что в ее основе лежит прямо противоположное. Изменчивость всегда неопределенна, но ее причина всегда известна. Это мутации. Можно добавить еще и скрещиваемость. Но не «упражнение» или «условия». Упражнения вообще не при делах, так как не могут влиять на наследственность. Условия также не влияют на изменчивость, но закономерно определяют наследственность в следующем поколении. Путем отбора.
Вы, умный и образованый человек.. отложите все Ваши глубокие знания об ТЭ и начните думать критически...
Это невозможно. Только кромешному идиоту придет в голову думать, отложив знания. Первая мысль нормального человека решившего заняться какой-то проблемой, - приобрести знания в соответствующей области.
как нелепо звучит признание "биологической целесообразности" снаружи под действием "слепой" окружающей среды, и признание "биологическая неопределенности" внутри особи
Да. Исключительно логичный, понятный и очевидный принцип. Знаете, все равно, что течение реки по руслу. Каждая молекула совершает хаотическое движение, но все вместе они, ни отклоняясь ни на миллиметр, прут по пути предписанном внешними условиями.
Согласно ТЭ, этот дрейф генов взаимодействует с другими факторами, прежде всего с естественным отбором. Соотношение вкладов этих двух факторов зависит как от интенсивности отбора, так и от численности популяций.
При высокой интенсивности отбора и высокой численности популяций влияние случайных процессов на динамику частот генов в популяциях становится пренебрежимо малым.
Да, здесь все верно.
Наоборот, в малых популяциях при небольших различиях по приспособленности между генотипами дрейф генов приобретает решающее значение. В таких ситуациях менее адаптивный аллель может зафиксироваться в популяции, а более адаптивный может быть утрачен.
Да. С поправкой временно. Малой популяции требуется больший срок, чтобы статистические закономерности исключили фактор случайности.
"Закономерно" ограничивает... Угу. Хорошо.
Это Вы наверное об "эффекте бутылочного горлышка" или "эффекте основателя".
Нет. Но неважно.
Хорошо. По сути, можно предположить, что когда-то и где-то популяция была "урезана" средой так, что выжил очень редкий аллель
Нет. Эффект горлышка, в сущности, этого не требует. Это, так сказать, - крайний случай. Теоретическая модель. На практике, аллель, дающий статистическое преимущество в выживании, просто, постепенно перестанет быть редким. Другой вопрос, что репродуктивная изоляция его носителей от основной популяции значительно укоряет процесс. Тем более, чем более она полна (не подразумевается абсолютная изоляция).
Изоляция же возникает автоматически, в следствии экологического разделения. Новые условия, к которым нужно приспособиться, это, обычно, новая экологическая ниша. Новое жизненное пространство. Ну, как пример, морские рыбы возле устья реки. Те из них, кто способен переносить опреснение занимают это пространство (если такое расселение дает выгоду, допустим, в опресненную воду не заходит главный естественный враг). Они оказываются частично изолированы, так как другие туда заходят неохотно. Получается горлышко.
Но это, ну, никак не могло иметь целенаправленный ГЛОБАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР со всеми популяциями! Ну, не смешите меня!))
В этом разница между нами. Вас смешит все, чего вы не понимаете. Меня нет. Вот, например, я не понял, что вы сказали какой «глобальный характер»? но мне вовсе не смешно. А скорее скучно.
Ведь стихия по слепоте своей могла убить почти более позитивные или адаптивные
Могла. Просто, это менее вероятно, чем если она постепенно убьет негативные аллели.
И слепота стихии вполне компенсируется «зрячестью» отбора. Он всегда видит, у кого большие шансы оставить потомство. Ибо он, вернее приспособленность, - тождественна этим шансам.
Опять - двадцать пять...А условия среды, по-Вашему, изменяються закономерно.. ага,
Нет. Где вы взяли такую глупость, про «закономерное изменение условий»? Не у меня, это точно. Речь шла о закономерном воздействии условий.
Природа-матушка, вот, видит появилась маленькая группа аллелей, которые могут выжить при иных обстоятельствах...
Нет. Просто, когда вид сталкивается с «иными» обстоятельствами выживают из всего порожденного изменчивостью разнообразия аллелей - преимущественно аллели более пригодные для таких условий.
Не условия подбираются под аллели, а аллели под условия.
Думайте, что говорите.. Мне уже стыдно с Вами разговаривать как профессором..
Вам, вообще должно быть стыдно разговаривать. При такой степени невежества, как в вашем случае, нестыдно только слушать и учиться.
Я уже Вам сообщал, что я имею инженерное образование и об ТЭ не могу знать так глубоко как Вы. Но поскольку изучение ТЭ после изучения инженерных дисцыплин - это все равно, что перескочить с 10-й ступени на 1-ю обратно
Нет, представьте себе. Вот, я изучал ТЭ, после релятивисткой квантовой механики, ядерной физики и т. д.. Никакой разницы в сложности нет.
, то я могу об этом говорить с Вами, даже не изучая её по той программе, которую Вы изучали..
Вот, не может же.
И то, что Вы неспособны до сих пор дать мне исчерпывающего ответа на мою критику по отношению ТЭ
Если бы вы начали критиковать квантовую механику а вы, кстати, что-то в этом духе и начали, - я бы тоже не могу вам дать исчерпывающего ответа по крайней мере такого, который бы вы имели шанс понять. Вы что-то поняли из моих объяснений в области физики?
Условия просто есть и все... они направляют отбор - сказал атеист и точка..
А куда здесь продолжать? Русло реки условия течения воды. Оно, просто есть и все.
Тем не менее, я уже прывык как Вашим грамматическим придиркам)
Это не придирки. Вы не умеете выражать свои мысли.Улитка на склоне.Комментарий
-
Для Рулла
Я написал: Именно неопределенная изменчивость, допускает случайное появление «вредных»,«нейтральны» или «полезных» черт (которые следуют нормальному распределению ГАУССА)
Вы ответили: Не допускает. И не следует. Коль скоро речь идет не просто об изменениях ДНК, а о «чертах» (вероятно, признаках) организма, а тем паче вида. Для того чтобы «черта» появилась, мало того, чтобы мутация, просто, произошла. Как минимум, она еще должна быть совместимой с жизнью.
Не знаю, Вы не так поняли меня... Я имел ввиду, но генные мутации или изменения в ДНК как раз именно следуют нормальному распределению. Выше Вы же сами сказали, что они случайны)
Возможно, не надо было использовать тут слово "черта")
Но кое-кто, кстати, выше "грозился", что якобы генетика уже познала причины мутационного полиморфизма и, мол, это закономерно, как и сам выбор.
А вот понятия "вредные", "нейтральны" и "полезные" мутации - это уже относительные понятия, которые диктуются отбором. Эти категории им придает позитивный или негативный отбор. Эволюция "приписала" им такие "черты". Н-р, вредная мутация, на самом деле, может быть полезной мутацией, если переместить её в другие условия, где она, возможно, будет приспособлена выжить..
Но это никак не меняет "нормальное распределение" различных вариантов участков генов, в том числе и тех, которые можно назвать "негативными".
Вот один пример по поводу:
Ученые занимались исследованием микроцефалии - уменьшения объема мозга у некоторых недоразвитых индивидуальностей. Короче, они решили заняться исследованием "возвращение" индивида, страдающего первичной микроцефалией, на более низкую эволюционную ступень ступень гоминидов, далеких предков Homo sapiens.
И вот ученые пришли к выводу, что в период внутриутробного развития белковые продукты нормальных вариантов двух генов, ASPM-гена и гена микроцефалина, как выяснилось, активно способствуют нейрогенезу. Тогда как дефектные протеины, кодируемые мутантными генами, имеют свойство блокировать развитие мозга плода...
Все обнаруженные эффекты авторы исследований интерпретировали как доказательство гипотезы об участии ASPM-гена и гена микроцефалина в эволюционном развитии мозга.
Скажем так, это были называемые "позитивные" мутации, потомучто они были "закреплены" эволюцией.
А вот еще, что обнаружили ученые... Почитаем внимательно.
Также, по имеющимся данным, первичную микроцефалию могут вызвать мутантные варианты еще четырех генов, но на сегодняшний день они совершенно не изучены. Изучение этих потенциальных участников эволюции мозга ученые отложили на будущее. Сами же занялись изучением полиморфизма ASPM-гена и гена микроцефалина.Получается так, что "все самое лучшее" в этом полиморфизме всегда оставлялось условиями.
Например, ясен пень, микроцефалия просто являеться болезнью сегодня.. Но так ли это, согласно эволюции? Ведь те мутации, которые вызывают её, могли бы и не стать жертвами отсекающего отбора, попади они в другую среду! Итак, микроцефалия стала болезнью, потомучто так решили условия среды, которые "знали" что нужно, на самом деле, отсечь, а что оставить среди всего изменчивого полиморфизма генных мутаций, дабы из обезьяны появился человек.
Насколько же "закономерен" должен быть отбор, чтобы создать весь наш прекрасный и гармоничный мир)
Нет, ничего подобного в основах ТЭ не содержится. Прежде всего потому, что в ее основе лежит прямо противоположное. Изменчивость всегда неопределенна, но ее причина всегда известна. Это мутации. Можно добавить еще и скрещиваемость. Но не «упражнение» или «условия». Упражнения вообще не при делах, так как не могут влиять на наследственность. Условия также не влияют на изменчивость, но закономерно определяют наследственность в следующем поколении. Путем отбора.
Не пойму, что я сказал противоположного тому, что написано выше в Вашем комменте. О, да! Изменчивость неопределённая. Истинно это так. (я даже привел выше пример микроцефалии, которая вызываеться некоторыми мутациями ASPM-гена и гена микроцефалина и еще четырех генов, несмотря на то, что, якобы, приспособленность этих мутаций была очень и очень низка в процессе эволюционного давления)
Причина известна - это мутации. Это не ответ. Просто не хотите согласиться с тем фактом, что неопределённость мутаций всегда присутствует, независимо от того сколько бы знаний в генетике не было.
Это невозможно. Только кромешному идиоту придет в голову думать, отложив знания. Первая мысль нормального человека решившего заняться какой-то проблемой, - приобрести знания в соответствующей области.
Вы слишком "идеализируете" процесс количественного приобретения знаний
. По-Вашему, чем обширнее и маштабнее база знаний, тем ближе к истине может быть человек в своих размышлениях.. Ой, как Вы заблуждаетесь.. На самом деле, чем больше человек получает знаний, тем больше оно его надмевает и он становиться недосягаемым гордецом. А гордость ослепляет глаза, потомучто гордый человек на "мелочь" не приглядывается)
Но даже если человек действительно верит в силу знаний, преобретая все больше знаний, он должен вовремя перейти от количественного к качественному обогащению знаний. Иначе получиться так, что он будет знать все, но ничего не будет так "хорошо" как следует.
Да. Исключительно логичный, понятный и очевидный принцип. Знаете, все равно, что течение реки по руслу. Каждая молекула совершает хаотическое движение, но все вместе они, ни отклоняясь ни на миллиметр, прут по пути предписанном внешними условиями.
"Отклоняясь ни на миллиметр"... надеюсь, что это был всего лишь гиперболический прием) Ну да ладно, это неважно.. В целом, это сравнение достаточно убедительное, на первый взгляд - ничего не скажешь..
Только, вот, двыжение воды в реке можно описать по достаточно простому уравнению (если, конечно, пренебречь вязкость воды и другие незначительные динамические "неровности")
Приблизительную скорость воды даже в геометрически сложном русле можно вычислить математически и расчеты весьма близки к реальности, если сделать правильные предположения, что следует учесть, а что - принебречь..
Только вот я нигде не встречал такой науки, которая попыталась бы смоделировать и пресказать жизнь генотипа в сложных условиях,
Может, Вы знаете такую науку.. так подскажите мне, пожалуйста)
Двыжение (скорость) воды в реке определяет давление, плотность, гравитационная константа и разница в по "зи"-вертикали - это заведомо известные ведущие "иксы", случайные флуктуации которых ничтожно малы.
А как же жизнь популяции с набором мутационных аллелей, судьба которой в руках условий?
Вы себе представляете сколько "факторов" накладываються друг на друга при жизни того или иного аллеля? Наличие жизненноважной пищи, борьба с более сильным и более слабым соперником, географические особенности, климатические флуктуации, непредсказуемые катаклизмы (вулканы, наводнения, засухи, падения небесных тел с космоса).. Вы подумайте, как можно увидеть в этом какую-то предсказуемую закономерность, да ещё такую, чтобы двыжущий отбор работал всегда "прогрессирующее", т.е. оставлял всегда "позитивные" мутации, а все паразитические мутанты отсекал?
Нет. Эффект горлышка, в сущности, этого не требует. Это, так сказать, - крайний случай. Теоретическая модель. На практике, аллель, дающий статистическое преимущество в выживании, просто, постепенно перестанет быть редким.
Я согласен. Это так. Например, в промышленных районах, где кора деревьев потемнее, чем в отдаленных районах, ученые обнаружили, что темнокрылые бабочки имеют преимущество над светлокрылими - светлые бабочки более заментны для хищников на темном фоне деревьев и потому их популяция исчезает, а популяция темнокрылых господствует. Они способны выживать благодаря цвету своих крылышек.
Вопросне в преимуществе более приспособленых (это и коню понятно, что выживает тот, кто более приспособлен к новым условиям) Дело в не самом отборе (он, безусловно, присутствует), а в том, что
Изоляция же возникает автоматически, в следствии экологического разделения. Новые условия, к которым нужно приспособиться, это, обычно, новая экологическая ниша. Новое жизненное пространство. Ну, как пример, морские рыбы возле устья реки. Те из них, кто способен переносить опреснение занимают это пространство (если такое расселение дает выгоду, допустим, в опресненную воду не заходит главный естественный враг). Они оказываются частично изолированы, так как другие туда заходят неохотно. Получается горлышко.
В этом разница между нами. Вас смешит все, чего вы не понимаете. Меня нет. Вот, например, я не понял, что вы сказали какой «глобальный характер»? но мне вовсе не смешно. А скорее скучно.
Мимо кассы. Унизительные укоры не принимаются.
Выражение, что "позитивные аллели" более вероятны к выживанию - логически абсурдное выражение.
Неверное выражение:если аллель "позитивный", то он более приспособленый к естественной новой среде. Это - абсурд. Среда - первична, а приспособленность к этой среде - вторичная.
Верное выражение: если аллель более приспособленый к ест. среде, то он "позитивный", более приспособленный.
Эквивалетность этой логической связи недопустима
"Позитивность", "нейтральность" и "негативность" мутаций - это относительные характеристики, которые не имеют никакого смысла до того, как среда стала определять, кому жить, а кому - умереть. Эти категории эволюция может закрепить за любым мутантом в генах в зависимости от того, какой из них стал более приспособленым, а какой - нет.
И не надо тут припысывать позитивность мутаций к "хорошему" или негативность - к "паразитности". Среда может только выделить более приспособленные, а более приспособленные - совсем не значит более сложные, совершенные.. Потомучто чем сложнее биосистема, тем деликатнее и более нужны условия для её выживания. Пример тому, это выживание многих одноклеточных организмов при больших диапазонах в флуткуациях в естесвенной среде.
И слепота стихии вполне компенсируется «зрячестью» отбора. Он всегда видит, у кого большие шансы оставить потомство. Ибо он, вернее приспособленность, - тождественна этим шансам.
У "зрячести" отбора такая "зрячесть", как у воды в реке) Только русло реки - это же не жизненная среда.
Нет. Где вы взяли такую глупость, про «закономерное изменение условий»? Не у меня, это точно. Речь шла о закономерном воздействии условий.
Как же неопределённое изменение условий может иметь закономерное воздействие на жизнь биосферы?
Не условия подбираются под аллели, а аллели под условия.
Разве я говорил, что условия подбираються под аллели!?
Вам, вообще должно быть стыдно разговаривать. При такой степени невежества, как в вашем случае, нестыдно только слушать и учиться.
Слушать и учиться у Вас мне не приходиться, слава Богу.
Нет, представьте себе. Вот, я изучал ТЭ, после релятивисткой квантовой механики, ядерной физики и т. д.. Никакой разницы в сложности нет.
Я тоже начинаю это чуствовать. Особенно когда говорят мне, что слепая среда имеет "закономерное" воздействие на "зрячий" отбор, который на всех ступенях эволюции отбирает только самое приспособленное, и это самое приспособленное и есть самое совершенное, нормальное и хорошее.. Вот бы попробывать вывести математическое уравнение такого чудесного хода))
Если бы вы начали критиковать квантовую механику а вы, кстати, что-то в этом духе и начали, - я бы тоже не могу вам дать исчерпывающего ответа по крайней мере такого, который бы вы имели шанс понять. Вы что-то поняли из моих объяснений в области физики?
Может, нам стоило бы лучше поговорить о физике.. Это более захватывающая область науки, чем ТЭ - во всяком случае, для меня... Я понял, как Вы толкуете сингулярность пространства и времени в черных дырах. Можно допустить, что сингулярность пространства-времени возможна в черных дырах, только если время имеет начало и конец, а материя может достить бесконечной плотности в какой-то точке.. Но я уже вам объяснял, что бесконечность сколько не дели и сколько от неё не отнимай - она остаеться бесконечной. Тоже самое с нулем или пустотой (НИЧЕГО). Вряд ли Вселенная имеет бесконечное количество вещества и энергии... Иначе сам по себе Большой Взрыв становиться бесконечным во времени и пространстве - а значит он бы до сих пор не прекратился бы, "выбрасывая" все новую материю, которой нет конца..
Но об этом, как-нибудь, другой раз..
Это не придирки. Вы не умеете выражать свои мысли.
Я живу в Америке - уже 10 лет. Что же Вы хотели? Я только школу окончил русскую, а колледж и университет - в Америке. И многие мысли мне легче по-английски выразить, чем по-русски.Комментарий
-
Нет ,друзья мои хотя изменчивость и неопределенна (?) ,размах ее всегда ограничен некими рамками : Может родиться ребенок -микроцефал ,может родиться ребенок с хвостиком ,А вот ребенок с крыльями ,может родиться ? Нет ,нет,и еще раз нет ! Почему так уверенно ? Да потому ,что изменчивость и мутационные изменения лучше всего изучены у чел. В медицине это называется " наследственные болезни." Они ,т.е б-ни вызванные мутациями подробно описаны и пересчитаны - ДРУГИХ МУТАЦИЙ у чел просто нет.... Получается ,что изменчивость носит "ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ХАРКТЕР" и опредеяется она размахом ,размер которого четко определен для каждого отдельно взятого вида. Виды ,в этом аспекте бывают консервативными напр. щуки и активными ,напр карповые. Но самое главное заключается в том что практически все биол виды являются полиаллеными. Тогда получается ,что мутация заключается в активации того иль иного аллеля ,выражающегося в проявлении необычного фенотипа ,который ,однако ,сохраняет прежнюю полиаллельность в полном обьеме. Ест.Отбор может закрепить на время этот необычный фенотип ,но при изменении внешних условий все может вернуться на круги своя ,иль проявиться другим , треьм , четвертым ,короче любым из присутствующих в генотипе аллелей. Вот почему Хом.Сапиенсы так и не избавились ,на домедицинском этапе от наследственных заболеваний - ЕО убьет анацефала ,но безсилен "выташить" из нашего генома этот аллель . Даже икуственный отбор не спасает : ЕВГЕНИКА потерпела крах. Теперь Рулла предлагает прибавить скркщивание ... что из этого получается , хорошо видно в стае бродячих собак - всего несколько поколений и весь полиморфизм собачьих фенотипов блекнет. Доминирующим становится вполне узнаваемый фенотип "потомственной дворняги".Спасайся кто может !Комментарий
-
Для popachs
Я имел ввиду, но генные мутации или изменения в ДНК как раз именно следуют нормальному распределению. Выше Вы же сами сказали, что они случайны) Возможно, не надо было использовать тут слово "черта")
Возможно.
Но кое-кто, кстати, выше "грозился", что якобы генетика уже познала причины мутационного полиморфизма
Да, познала. Они именуются «мутагенные факторы».
и, мол, это закономерно, как и сам выбор.
Нет, какими либо закономерностями в самих мутациях никто не «грозился». Закономерность вносит, именно, отбор.
Н-р, вредная мутация, на самом деле, может быть полезной мутацией, если переместить её в другие условия,
Может.
Но это никак не меняет "нормальное распределение" различных вариантов участков генов, в том числе и тех, которые можно назвать "негативными".
Участков ДНК, а не признаков (ваш термин «черта» я перевел именно так). И не нормальное. Так как разные мутации не являются равноверятными. Из того, что мутации случайны, не следует, вероятность любой из этих случайностей одинакова, понимаете? Мутации, вообще, имеют неоднородную природу. Например, есть хромосомные.
Вот один пример по поводу:
Ученые занимались исследованием микроцефалии - уменьшения объема мозга у некоторых недоразвитых индивидуальностей.
Да, вот хороший пример распространенной мутации. Но бывают и редкие врожденные уродства, которые за историю человечества происходили не больше раза.
Распределение объемов черепов среди людей при рождении не будет гауссовским именно в силу мутаций. Микроцефалия и другие аберрации нарисуют свои отдельные пики.
Короче, они решили заняться исследованием "возвращение" индивида, страдающего первичной микроцефалией, на более низкую эволюционную ступень ступень гоминидов, далеких предков Homo sapiens.
Ну, это чушь. Ведь, микроцефалия не атавизм. Это очень легко заметить, - не восстанавливаются примитивные черты черепа.
Например, ясен пень, микроцефалия просто являеться болезнью сегодня.
И всегда была. По вышеуказанной причине.
Причина известна - это мутации. Это не ответ.
Ответ. Или вам нужно знать все возможные причины мутаций?
Вы слишком "идеализируете" процесс количественного приобретения знаний.
Просто, указывают вам на его безусловную необходимость, если вы желаете обсуждать научные темы, но при том не хотите, чтобы вас часто обзывали идиотом.
По-Вашему, чем обширнее и маштабнее база знаний, тем ближе к истине может быть человек в своих размышлениях..
Да. Именно так. Установление истины результат анализа информации. Чем больше данных, тем точнее результат.
Только вот я нигде не встречал такой науки, которая попыталась бы смоделировать и пресказать жизнь генотипа в сложных условиях
Естественно. Никто не станет решать задачу, которую вы не можете даже сформулировать. Что такое «жизнь генотипа»?
Выражение, что "позитивные аллели" более вероятны к выживанию - логически абсурдное выражение.
А, главное, безграмотное и непонятное. Вообще, попрошу вас не выражаться словами, которым вы не господин.
У "зрячести" отбора такая "зрячесть", как у воды в реке)
Именно, вода всегда точно попадает в русло.
Как же неопределённое изменение условий может иметь закономерное воздействие на жизнь биосферы?
Точно так же, как и хаотичный, в общем, рельеф закономерно направляет течение воды.
Слушать и учиться у Вас мне не приходиться, слава Богу.
Не думаю, что Он виновен в том, что вы меня не понимаете. По-моему, только вы.
Я понял, как Вы толкуете сингулярность пространства и времени в черных дырах.
Я рад за вас. Но не слишком гордитесь этим, - я толкую в точности по учебнику за 11 класс.
Можно допустить, что сингулярность пространства-времени возможна в черных дырах, только если время имеет начало и конец, а материя может достить бесконечной плотности в какой-то точке..
Ага. Вот, это интересный вопрос, - уже не за 11 класс и, главное, не имеющий никакого отношения к сингулярности, - она-то формально возникает при конечной плотности и иногда небольшой, скажем, как у атмосферного воздуха но это интересный вопрос.
Нет, материя не достигает бесконечной плотности, хотя в предельно профанированной версии БВ, излагаемой в учебнике, может показаться, что это и так. Кроме того, вблизи сингулярности понятие плотности претерпевает инфляцию. Так как при разрыве пространства неопределенным становится понятие объема.
Но я уже вам объяснял
Для того, чтобы объяснять другим, нужно знать самому.
Вряд ли Вселенная имеет бесконечное количество вещества и энергии...
Смотря что вы имеете ввиду под словом Вселенная. Обычно, принято писать Вселенная (с большой буквы), имея ввиду всю Вселенную, - она бесконечна. С маленькой буквы вселенная наблюдаемая часть Вселенной, или «область взаимодействий». Ну, знаете, шар с радиусом в 15 млрд лет.
Иначе сам по себе Большой Взрыв становиться бесконечным во времени и пространстве - а значит он бы до сих пор не прекратился бы, "выбрасывая" все новую материю, которой нет конца.. Но об этом, как-нибудь, другой раз..
Да, знаете, вы близки к истине. В смысле, к выводам БВ.
Для Злобин Дмитрий
Нет ,друзья мои хотя изменчивость и неопределенна (?) ,размах ее всегда ограничен некими рамками : Может родиться ребенок -микроцефал ,может родиться ребенок с хвостиком ,А вот ребенок с крыльями ,может родиться ?
Может, но, согласно ТЭ, к эволюции это отношения иметь не будет.
Нет ,нет,и еще раз нет ! Почему так уверенно ?
Как всегда в силу невежества.
Ест.Отбор может закрепить на время этот необычный фенотип ,но при изменении внешних условий все может вернуться на круги своя
Не может. ДНК не восстановится в прежнем виде. Ведь, полиаллельность качество приобретаемое в результате мутаций.
,иль проявиться другим , треьм , четвертым ,короче любым из присутствующих в генотипе аллелей. Вот почему Хом.Сапиенсы так и не избавились ,на домедицинском этапе от наследственных заболеваний - ЕО убьет анацефала ,но безсилен "выташить" из нашего генома этот аллель .
Потому, что это не аллель, а мутация, которая всякий раз возникает заново.Улитка на склоне.Комментарий
-
См Принцип корелляции Кювье. Иль Вы реально предпологаете возможность рождения КРЫЛАТЫХ МАЛЬЧИКОВ ?
Друг мой ! Может Вам стоит отдохнуть недельку ? "...и мальчики крылатые в глазах". 2)Да ,в.т.ч. и в результате мутаций ,допускаю. Но следовало бы Вам знать ,что каждый аллель и есть определенная последовательность ДНК. И поскольку он проявляется в фенотипе ЦЕЛОСТНО ,без изменения ДНК ,то восстанавливать ДНК в прежнем виде нет нужды. 3)а вот это Вам следовало бы доказать ,впрочем после "крылатых мальчиков" ..... пожалуй не стоит Вам так напрягаться. Берегите себя !
Спасайся кто может !Комментарий
-
[quote=Злобин Дмитрий;1149737]См Принцип корелляции Кювье. Иль Вы реально предпологаете возможность рождения КРЫЛАТЫХ МАЛЬЧИКОВ ?
Как ни странно это будет звучать для Вас, но появление хоть одного "крылатого мальчика" все-таки возможно (просто вероятность появления такого "негативного" мутанта весьма низкая, но возможная): изменчивость генных мутаций носит случайный характер
Да ,в.т.ч. и в результате мутаций ,допускаю. Но следовало бы Вам знать ,что каждый аллель и есть определенная последовательность ДНК.
Это так. Эта "весьма хорошая" последовательность ДНК, именно, и зачата от рук Творца. Но с тех времен, как человек согрешил ("проклята земля за тебя", как сказал Господь Адаму) плотскую природу человека и, пожалуй, всей биосферы поразила дестабилизирующая тенденция генных мутаций.. стало появляться расширяющее разнообразие, набор фенотипного разнообразия, которое и стало довольно мощной "зацепкой" эволюционистов...
Тем не менее, то "весьма хорошее", сотворенное Господом,(которое ТЭ называет просто "нейтральными" мутациями - их эволюция оставляет в стороне) все же имеет гораздо большую вероятность или частоту мутирования... таким образом, аллель продолжает сохранять свои преобладающие черты, но с тысячилетиями рождаеться все больше и больше отклонений, как следствие "проклятия" от Госопда.
Возьмем, к примеру, красоту и грациозность женщин...
До потопа, во дни Эноха, "ходящего пред Богом", почти все женщины на земле рождались весьма красивыми и совершенными, а некоторые из них были настолько красивы, что Ангелы сходили с небес и воплощались с тем, чтобы взять их себе в жены...
В наше же время прекрасная женщина или сильный богатырь-мужчина без единого телесного недостатка - это большая редкость.. а если они есть, то они становяться достоянием СМИ, образцами и моделями.. а сколько кволых и больных рождается сегодня!
Из-за этого даже современное эстетическое чуство красоты и гармонии "размыто" у людей... как говориться, на вкус и цвет - товарищей нет
И поскольку он проявляется в фенотипе ЦЕЛОСТНО ,без изменения ДНК ,то восстанавливать ДНК в прежнем виде нет нужды.
проявляеться, конечно, иначе мы бы все уже были мутантами и уродами))
вот это Вам следовало бы доказать ,впрочем после "крылатых мальчиков" .....
Не стоит. Изучайте генетику - и Вы увидите, что это доказывать не надо...Комментарий
-
Они ,т.е б-ни вызванные мутациями подробно описаны и пересчитаны - ДРУГИХ МУТАЦИЙ у чел просто нет....
Есть. Просто их вероятность настолько низка, что они вряд ли появляться.. но даже "мельчайший шансик" у них есть появиться..
Получается ,что изменчивость носит "ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ХАРКТЕР" и опредеяется она размахом ,размер которого четко определен для каждого отдельно взятого вида.
размах этот называется "распределением вероятностей"... теоретически может родиться что угодно: ребенок с чешуею или с языком змеи... и все что даже Вам в голову не придет.. И размер этого "размаха" теоретически бесконечен... просто на практике, в силу ограниченого время и в ограниченого пространства этот размах какбы становиться конечен, потомучто не может произойти бесконечное число мутаций за ограниченый промежуток времени (пусть даже миллионы лет), а только те, которые наиболее "частотны"..
Ест.Отбор может закрепить на время этот необычный фенотип ,но при изменении внешних условий все может вернуться на круги своя ,иль проявиться другим , треьм , четвертым ,короче любым из присутствующих в генотипе аллелей.
Ну, вот я как раз и аргументирую это выше... ну, а Вы, конечно, не читаете чужих постов...
Но благодарю Вас за эту мысль! Отличная мысль!
Слепота и случайность флутуаций в ест. среде равносильно может закрепить любой аллель на время, даже самый "гадкий" и "уродливый" аллель, лишь бы он был приспособлен к новым условиям...
Вот это я уже не одни сутки обсуждаю с Руллой и другими лицами... но так никто мне и не дал исчерпывающего ответа на это..
что из этого получается , хорошо видно в стае бродячих собак - всего несколько поколений и весь полиморфизм собачьих фенотипов блекнет. Доминирующим становится вполне узнаваемый фенотип "потомственной дворняги".
Хороший пример. Это доказательство того, что фенотип, сотворенный Богом, все еще остается быть доминирующим (самым вероятностным среди других), Но все земное, некогда благословенное Богом при творении, было проклято Им по причине греха, и не имеет будущего.
[/quote]Комментарий
Комментарий