Проблемы и Недостатки Теории Эволюции

[popachs]

Поскольку на этом разделе форума "бродит" некое число недобитых ветром Времени гордецов-атеистов, возомнивших себя весьма "образованными" и нагло богохульствующих и клевещущих на Слово Божие и на Его призванных, надлежало бы нам обсудить некоторые существующие проблемы теории эволюции, незыблемость которой они так лелеют в своем замкнутом рассудке и слепой гордыне.

Приглашаються все, кто что может объективно высказаться по этому поводу. Повторяю нужна только объективная оценка, подтвержденная фактами, логическими рассуждениями.. Демагогия, предвзятость, предубежденность исключена.
Welcome сюда верующие, полуверующие, неверующие, заядлые атеисты.. все, кто когда-нибудь держал в руках хоть какую-нибудь начную книгу и имеет хотя бы среднее образование.

Примечание: лица, когда-то едва окончившие 8 классов по милости местного школьного пед. состава - Вам не сюда, примите мои соболезнования)

[popachs]

Неустойчивость биосистемы: сдвигаеться или раздвигаеться?

Итак, первая проблемка эволюции.. которую, увы, затереть нечем просто. это дестабилизация биовида при двыжущем отборе.

Почему когда наступает наступают новые условия жизнесуществования, эксперементы показывают, что биовид не сдвигаеться в сторону (а), а дестабилизируется (при сдвиге)?
Он, собственно, сдвигаеться, как показывают эксперементы, но в тоже самое время, становиться менее устойчивым биовидом.
Прежняя популяция при этом гибнет, но производит все более широкую массу отклонений (купол раздвигаеться)
Случайные отклонения от старой нормы перестают избирательно отсеиваться; шансы на выживание у прежних "нормальных" и прежних "уродливых" особей в какой-то степени уравниваются. Это - самый общий механизм роста изменчивости во время кризиса, обеспечивающий работу всех остальных механизмов.
Почему мы наблюдаем сегодня устойчивые биосистемы, между которыми, по идее, должны сущестовать переходные биосистемы, а их просто нет?

Движущий отбор в классическом варианте (а) и в эксперименте (б) - на самом деле происходит не плавный сдвиг, а дестабилизация и рост изменчивости

[Orphee]

Почему когда наступает наступают новые условия жизнесуществования, эксперементы показывают, что биовид не сдвигаеться в сторону (а), а дестабилизируется (при сдвиге)?

А что Вас здесь удивляет?
Разве процесс адаптации к новым условиям может произойти мгновенно?

Он, собственно, сдвигаеться, как показывают эксперементы, но в тоже самое время, становиться менее устойчивым биовидом.

Это обычная реакция на изменившиеся условия

Прежняя популяция при этом гибнет, но производит все более широкую массу отклонений (купол раздвигаеться)
Случайные отклонения от старой нормы перестают избирательно отсеиваться

С чего бы это? Ведь естественный отбор не перестает действовать. Просто меняется его направление.

шансы на выживание у прежних "нормальных" и прежних "уродливых" особей в какой-то степени уравниваются.

Опять же, все зависит от обора.
Но больше шансов выжить в любом случае у тех, кто оказывается наиболее приспособленный к новым условиям.

Почему мы наблюдаем сегодня устойчивые биосистемы, между которыми, по идее, должны сущестовать переходные биосистемы, а их просто нет?


Разумеется, они есть. Это причина наблюдаемого вымирания многих видов

[~Chess~]

Приглашаються все, кто что может объективно высказаться по этому поводу. Повторяю нужна только объективная оценка, подтвержденная фактами, логическими рассуждениями.. Демагогия, предвзятость, предубежденность исключена.

А Вы сами-то прошли этот отбор?

[void]

>popachs
это нормально. механизмы эволюции тоже развиваются. punctuated equilibrium является более выигрышной стратегией, чем "наивная" монотонная эволюция. в стабильных условиях важно сохранить накопленные приспособления, работают стабилизирующие механизмы. в условиях кризиса важно быстро адаптироваться к новым условиям. вот если бы популяция магическим образом "сдвинулась" бы, то это действительно было бы чудом. а так приходится растягивать кривую распределения. но как только система выходит на приспособление к новым условиям, кривая снова стабилизируется в новой точке. нельзя сказать, что мы до конца понимаем механизмы увеличения изменчивости, однако можно упомянуть Evolutionary capacitance, Mobile genetic elements, "bottleneck effect".

[Rulla]

Для popachs


Приглашаються все, кто что может объективно высказаться по этому поводу.

Проблема в том, что объективно высказаться по этой теме могут только эволюционисты. Потому, что среди критиков ТЭ нет ни одного умственно полноценного человека. Ну, это очевидно, - ни одному из критиков не пришло в голову сначала ознакомиться с теорией, а потом только критковать ее. Нормальный человек обязательно бы догадался

Кроме того, нормальному человеку не придет в голову, что у наблюдаемого факта, каковым является видообразование путем отбора стихийно возникающих мутаций технически могут быть проблемы У фактов проблем не бывает.

Но к делу.

Итак, первая проблемка эволюции.. которую, увы, затереть нечем просто. это дестабилизация биовида при двыжущем отборе.
Почему когда наступает наступают новые условия жизнесуществования, эксперементы показывают, что биовид не сдвигаеться в сторону (а), а дестабилизируется (при сдвиге)?
Он, собственно, сдвигаеться, как показывают эксперементы, но в тоже самое время, становиться менее устойчивым биовидом.

Потому, что движущий отбор приводит к появлению в популяции транзитивного полиморфизма.Мутации, которые ранее отсеивались, начинаю закрепляться, но их накопление происходит не мгновенно. Что влечет за собой одновременное сосуществование в популяции двух и более аллелей одного гена, двух и более генотипов или фенотипов. И, соответственно, появление всевозможных сочетаний старых и новых генов. Генофонд популяции временно обогащается.

Следующий детский вопрос? Или иллюстрацию, что полноценному человеку не пришло бы в голову критиковать то, с чем он абсолютно не знаком, можно считать исчерпывающей?

[Jasvami]

Проблемы и Недостатки Теории Эволюции

Обсуждение проблем и недостатков теории эволюции необходимо начинить с понятия живого организма, поскольку у автора теории оно было искаженным. А теория построенная на ошибочном фундаменте, - ошибочна в целом.
Вопрос к защитникам теории и ее противникам: какова сущность живого организма?

[popachs]

А Вы сами-то прошли этот отбор?

Разумеется, а Вы, уже видно, что нет, если нечего сказать...

[popachs]

[quote=Rulla;1142750]Для popachs

Проблема в том, что объективно высказаться по этой теме могут только эволюционисты. Потому, что среди критиков ТЭ нет ни одного умственно полноценного человека. Ну, это очевидно, - ни одному из критиков не пришло в голову сначала ознакомиться с теорией, а потом только критковать ее. Нормальный человек обязательно бы догадался

))) Умственно полноценный человек - это как именно тот, кто вникнул в эту теорию и нашел там кучу нерешенных проблем. А вот для того, чтобы ее опровергнуть, надо проделать колоссальную работу по сбору фактов.

Кроме того, нормальному человеку не придет в голову, что у наблюдаемого факта, каковым является видообразование путем отбора стихийно возникающих мутаций технически могут быть проблемы У фактов проблем не бывает.

Не затирайте кому-то глаза своим красивым набором терминологии. Важно тут не красноречие, а сама неопровержимая суть стихийной дестабилизии вида при кризисе. А суть заключаеться в том, что дестабилизация вида изменяет не только "центр тяжести разнообразия" (Y=m1 - m2), но и увеличивает "ширину разнообразия". Происходит не только "сдвиг", но и расширение разнообразия (т.е. standard deviation).
Видообразование происходит уже потом путем обора стихийных мутаций в новых условиях.. А это исключает всякие "пробелы" между поколениями биовидов, другими словами, эволюция должна была оставить следы этого непрерывного континиума, а так мы наблюдаем дискретность в археологических находках. По сути, в земной коре мы должны находить останки
Но куда деваються наследники других мутаций, которые не прижились и не попали в этот отбор? А ведь отбор сразу не происходит - на адаптацию к новым условиям потребуеться время.. Должны были остаться многочисленные следы в раскопках этих отмерших биовидов.

[void]

поймите, popachs, что между увеличением изменчивости в период кризиса и малым удельным весом переходных форм не противоречие, а прямая связь.
ps. и даже не пытайтесь утверждать, что переходных форм нет... это уже неприлично )

[Orphee]

А это исключает всякие "пробелы" между поколениями биовидов

А что, кто-то говорил о каких-то пробелах?

,другими словами, эволюция должна была оставить следы этого непрерывного континиума, а так мы наблюдаем дискретность в археологических находках.

Вы, разумеется, хотели сказать в палеонтологических

По сути, в земной коре мы должны находить останки
Но куда деваються наследники других мутаций, которые не прижились и не попали в этот отбор?

Понимаете,
к сожалению процесс фоссилизации трупов довольно нечастое явление, что существенно сказывается на количестве палеонтологических находок. Я кстати Вам уже это объяснял. Не помните?
Кстати, как Вы считаете, по костям можно будет определить разницу между двумя соседними "биовидами"?
Т.е можно ли по ним будет проследить эту Вашу "непрерывность"?

А ведь отбор сразу не происходит - на адаптацию к новым условиям потребуеться время.. Должны были остаться многочисленные следы в раскопках этих отмерших биовидов.

Кое что осталось точно )
Палеонтологи, во всяком случае, не перестают нас радовать новостями

[popachs]

А что, кто-то говорил о каких-то пробелах?

Есть пробелы и я приведу конкретный пример ниже...

Вы, разумеется, хотели сказать в палеонтологических

Разумеется.. палеонтология - это как раз то, что я имел ввиду. Признаю, что я недостаточно знаю ТЭ как, например, некоторые "спецы", посетившие этот форум. Но я для того и создал эту страницу чтобы понять глубже ТЭ, поскольку я не могу ума приложить, почему атеисты так стойко её "воспевают"..
Не хотелось бы верить, что за этим стоит какая-то идеологическая подоплека... есть тут атеисты весьма интеллегентные и ихняя речь не имеет ничего общего с "проталкиванием" безбожной демагогии.
И потом у меня достаточно образовательного потенциала, чтобы найти и прочитать научные статьи об ТЭ и поделиться кое-какими личными соображениями (не чужими). Я не пытаюсь слепо защищать креоцианистику, потомучто, во-первых, это не наука. Но не хочу обойти стороной ихние претензии к ТЭ.

Понимаете,
к сожалению процесс фоссилизации трупов довольно нечастое явление, что существенно сказывается на количестве палеонтологических находок. Я кстати Вам уже это объяснял. Не помните?

Помню. Но это никак не уменьшает проблему "континиума" в палеонтологических находках)

Кстати, как Вы считаете, по костям можно будет определить разницу между двумя соседними "биовидами"?

Не спорю - это весьма трудная задача. Например, читал где-то недавно: ученые до сих пор ведут споры, что могла оставить окаменелая рептилия в окаменелостях - волос или перья... Или, вот, внизу останки детеныша, плотоядного сципионикса.
Что там можно разобрать?

Т.е можно ли по ним будет проследить эту Вашу "непрерывность"?

Вот, я как раз об этом и хотел выслушать доводы некоторых сторонников ТЭ (не просто сторонников, которым просто нравиться поддерживать ТЭ, а настоящих специалистов)

[popachs]

А что, кто-то говорил о каких-то пробелах?

Есть пробелы и я приведу конкретный пример ниже...

Вы, разумеется, хотели сказать в палеонтологических

Разумеется.. палеонтология - это как раз то, что я имел ввиду. Признаю, что я недостаточно знаю ТЭ как, например, некоторые "спецы", посетившие этот форум. Но я для того и создал эту страницу чтобы понять глубже ТЭ, поскольку я не могу ума приложить, почему атеисты так стойко её "воспевают"..
Не хотелось бы верить, что за этим стоит какая-то идеологическая подоплека... есть тут атеисты весьма интеллегентные и ихняя речь не имеет ничего общего с "проталкиванием" безбожной демагогии.
И потом у меня достаточно образовательного потенциала, чтобы найти и прочитать научные статьи об ТЭ и поделиться кое-какими личными соображениями (не чужими). Я не пытаюсь слепо защищать креоцианистику, потомучто, во-первых, это не наука. Но не хочу обойти стороной ихние претензии к ТЭ.

Понимаете,
к сожалению процесс фоссилизации трупов довольно нечастое явление, что существенно сказывается на количестве палеонтологических находок. Я кстати Вам уже это объяснял. Не помните?

Помню. Но это никак не уменьшает проблему "континиума" в палеонтологических находках)

Кстати, как Вы считаете, по костям можно будет определить разницу между двумя соседними "биовидами"?

Не спорю - это весьма трудная задача. Например, читал где-то недавно: ученые до сих пор ведут споры, что могла оставить окаменелая рептилия в окаменелостях - волос или перья... Или, вот, внизу останки детеныша, плотоядного сципионикса.
Что там можно разобрать?

Т.е можно ли по ним будет проследить эту Вашу "непрерывность"?

Вот, я как раз об этом и хотел выслушать доводы некоторых сторонников ТЭ (не просто сторонников, которым просто нравиться поддерживать ТЭ, а настоящих специалистов)

[void]

Но это никак не уменьшает проблему "континиума" в палеонтологических находках

вот вам пример -- Tiktaalik

[Orphee]

Разумеется.. палеонтология - это как раз то, что я имел ввиду. Признаю, что я недостаточно знаю ТЭ как, например, некоторые "спецы", посетившие этот форум. Но я для того и создал эту страницу чтобы понять глубже ТЭ, поскольку я не могу ума приложить, почему атеисты так стойко её "воспевают"..

Опять Вы со своими атеистами. Может хоть здесь о них не будем?
В мире огромное количество людей, которые признают верность ТЭ и верят при этом в Бога. Уже даже Римская католическая церковь давно признала, что теория не противоречит христианству, и оказывает ей свою поддержку.

Не хотелось бы верить, что за этим стоит какая-то идеологическая подоплека...

Какая подоплека? Вы можете предложить другую научную теорию, объясняющую происхождение жизненного разнообразия на Земле?


И потом у меня достаточно образовательного потенциала, чтобы найти и прочитать научные статьи об ТЭ и поделиться кое-какими личными соображениями (не чужими).

Мой Вам совет. Сначала начните с положений СТЭ. Ни один креационист, критикующий теорию, никогда до них не добирался. Хотя именно с них и нужно начинать знакомство с теорией. В сущности, если Вы хотите доказать ложность ТЭ, вам нужно опровергать именно эти положения, а не постить тут цитаты из всем давно известно статьи о дестабилизации популяции при движущем отборе. Понимаете?

Я не пытаюсь слепо защищать креоцианистику, потомучто, во-первых, это не наука. Но не хочу обойти стороной ихние претензии к ТЭ.

Не ищите грамотных претензий к ТЭ у креационистов. Так как они выдвигаются, мягко сказать, очень некомпетентными в этом вопросе людьми. Адекватную критику теории можно найти только в научных статьях.

Помню. Но это никак не уменьшает проблему "континиума" в палеонтологических находках)

«Континуум» (в Вашем его представлении) Вы там не найдете. Следы эволюции будут «дискретными». По-любому. И с этим ничего не поделаешь.

Кстати, как Вы считаете, по костям можно будет определить разницу между двумя соседними "биовидами"?
Не спорю - это весьма трудная задача.
Я бы даже сказал пр невозможная. Ведь разницы в строении скелета у них часто просто нет

Например, читал где-то недавно: ученые до сих пор ведут споры, что могла оставить окаменелая рептилия в окаменелостях - волос или перья... Или, вот, внизу останки детеныша, плотоядного сципионикса. Что там можно разобрать?

Давайте оставим этот вопрос специалистом. Для того, что бы разбираться в этом нужно иметь соответствующее образование.
Ни Вы, ни я его не имеем.

Т.е можно ли по ним будет проследить эту Вашу "непрерывность"?
Вот, я как раз об этом и хотел выслушать доводы некоторых сторонников ТЭ (не просто сторонников, которым просто нравиться поддерживать ТЭ, а настоящих специалистов)

Ну, так я Вам отвечу еще раз, если Вы до сих пор не поняли. Разумеется, нет (во всяком случае, с той точностью, которую Вы ожидаете).
Причины я уже озвучил выше.