Проблемы и Недостатки Теории Эволюции

[void]

«Континуум» (в Вашем его представлении) Вы там не найдете. Следы эволюции будут «дискретными». По-любому. И с этим ничего не поделаешь.

мне кажется, объяснять ему бесполезно. я ему про punctuated equilibrium еще в первом ответе написал, но он продолжает постить аргуметы в стиле "в огороде бузина, а в Киеве дядька", видимо в надежде, что оппонентам надоест и можно будет засчитать техническую ничью. а нифига. за заявы (типа той, что в его первом посте) надо отвечать.

[Rulla]

Для popachs


))) Умственно полноценный человек - это как именно тот, кто вникнул в эту теорию и нашел там кучу нерешенных проблем.

Ни одному из людей вникших в эту теорию хотя бы на уровне школьного курса не удалось еще найти фундаментальные проблемы, для которых бы не было решений.

А вот для того, чтобы ее опровергнуть, надо проделать колоссальную работу по сбору фактов.

Это невозможно. Опровергнуть наблюдаемый факт.

[1] Кроме того, это пустой разговор, - что сделал бы на вашем месте умственно полноценный человек и какого результата добился бы. Вы то этого не сделали, - не озаботились получить представления о предмете критики хотя бы на уровне школьного курса. Будете отрицать? Если будете, это легко проверить.

Хотите, проверим? Ну, знаете, пара вопросов, на которые любой школьник должен знать ответ, так как в учебнике он есть.

Не затирайте кому-то глаза своим красивым набором терминологии. Важно тут не красноречие

Верно, важно то, что видообразование путем естественного отбора мутаций известный факт, наблюдаемый в естественной среде, воспроизводимый в лабораторных условиях, и широко используемый в хозяйстве. То есть, поставить под сомнение эволюцию нельзя.

Более того, отсутствует и теоретическая возможность того, что эволюция не происходит. Технически не наличествует механизм, который мог бы ее предотвратить. Мутации происходят постоянно. Они сказываются на приспособленности (а значит и вероятном количестве потомков и не могут не закрепляться или не отсеиваться отбором. Как бы в таких условиях новые виды могли бы не возникать? Тем более, что и возникают.

а сама неопровержимая суть стихийной дестабилизии вида при кризисе.

Суть я объяснил. Закрепление мутаций, которые ранее отсеивались, обогащает генофонд популяции и делает его менее однородным. Не поняли?

Видообразование происходит уже потом путем обора стихийных мутаций в новых условиях..

Движущий отбор (помните, там было такое непонятное для вас словосочетание) и провоцируется новыми условиями. Это и есть отбор на приспособление к этм новым условиям.

А это исключает всякие "пробелы" между поколениями биовидов,

Какими поколениями?

другими словами, эволюция должна была оставить следы этого непрерывного континиума,

Да? А согласно школьному учебнику не должна.

Но куда деваються наследники других мутаций, которые не прижились и не попали в этот отбор? Должны были остаться многочисленные следы в раскопках этих отмерших биовидов.

Если коротко, - учебник вы не читали. Совсем. Там дан ответ на ваш вопрос. Это к [1].

Если длиннее. В среднем виду существует около 2 млн лет. Проверьте. В среднем вид образуется за 5-50 тыс лет. И это единственный период, когда отбор работает на закрепление новых мутаций, 99% времени, как видите, - на их отсев (вспоминайте, вспоминайте, школу, куда не ходили). Таким образом, не более 1% находок могут представлять период адаптации. На самом же деле куда меньше, так как в период приспособления снижается и численность популяции. Меньше живущих, значит, и меньше умерших.

То же касается и более крупных таксонов.

Наконец, знаете ли, ряд находок, он по определению дискретный ряд. Ну, видите ли, непрерывный ряд могло бы дать бесконечно большое количество находок (точек). Но и число особей в виде конечно.

И потом у меня достаточно образовательного потенциала, чтобы найти и прочитать научные статьи об ТЭ

Найти да. Но понять-то, нет. Для этого и требуется школьное образование, - оно дает базу, позволяющую понимать то, что вы нашли.

[popachs]

мне кажется, объяснять ему бесполезно. я ему про punctuated equilibrium еще в первом ответе написал, но он продолжает постить аргуметы в стиле "в огороде бузина, а в Киеве дядька", видимо в надежде, что оппонентам надоест и можно будет засчитать техническую ничью. а нифига. за заявы (типа той, что в его первом посте) надо отвечать.

Не торопите меня... я с Вами тут что на карову дойную играю, что ли?
К сожалению, у меня время ограниченое быть на этом форуме, и потом Вас много таких оппонентов, которые только об ТЭ и думают, а я здесь один.. А за свои слова я отвечу, так что не надо тут напряжение создавать.. Если я и выразился в своем посте довольно резко против некоторых атеистов, значит на то были веские причины.

По поводу Punctuated equilibriumВы не будьте столь навязчивыми, потомучто Вы противоречите сами себе, одновременно показывая мне об постепенном медленном развитии плавника рыбы и поддерживая теорию Punctuated equilibrium
В противовес этой, есть теория филетического градуализма, которая утверждает, что большая часть процессов эволюции протекает равномерно, в результате постепенной трансформацией видов. Так что непонятно, что Вы поддерживаете: прерывыстую равномерность или филетический градуализм. Или же Вы поддерживаете ту, которую Вам выгодней в беседе с оппонентами? Может Вы сами определитесь?

Punctuated equilibrium допускает эволюцию только в маленькой ячейке большой устойчивой популяции, которая должна быть ИЗОЛИРОВАНА от остальной массы, дабы не быть поглощенной основной массой биовида.. Мало того, приобретение этих новых отличительных свойств должно происходить сравнительно очень быстро (от 10,000 лет до десяти миллионов лет). И еще: эволюционный "застой" должен был объясняться присутствием некого "защитного механизма" в устойчивого вида, для того, чтобы противостоять двыжению новых мутационных вплесков. И только в изоляции был возможен всплеск эволюции. Сам Дарвин наличие такого механизма не поддерживал.
То есть, эволюция имела, согласно этой теории, дифференциальную скорость. Были времена, когда она очень медленно ишла (или почти не ишла) и были времена, когда она ишла настолько быстро, что вряд ли могли сохраниться следы от неё, которые мы вряд ди найдем. Такая теория, несомненно, подтверждает отсутствие "континиума" в найденых фоссилизациях))


Посмотрим на эту картинку и давайте зададимся себе простым вопросом: какая же можель отражает более удачно случайностную характеристику эволюционного пути?
Под словом случайность я имею ввиду английское слово (randomness) как раз именно то, что характеризирует произвольность окружающей среды, в которую не вмешивается Креативный Создатель.
Эволюция развивалась иногда медленней, иногда быстрей под наплывом массы различных внутренних и внешних факторов: вполне логично сделать такое заключение и его уже сделали ряд умных людей. Но как быть с концепцией только очень быстрой эволюцией и очень медленной "застойной" эволюцией?
Что-то тут явно не сходиться, вернее, противоречит статистическому закону нормального распределения случайных-
или распределение Гаусса.
Или кто-то мне хочет сказать, что скорость эволюции не следует этому распределению? Тогда назовыте мне веские причины, почему эволюция могла идти ТОЛЬКО слишком медленно или ТОЛЬКО слишком быстро...

[Rulla]

Посмотрим на эту картинку и давайте зададимся себе простым вопросом: какая же можель отражает более удачно случайностную характеристику эволюционного пути?

Легко может, отражает же.

Характер эволюции не случаен (случайны только мутации). Отбор строго закономерен и, вот, направляет эволюцию в определенные условиями русла.

Но как быть с концепцией только очень быстрой эволюцией и очень медленной "застойной" эволюцией?

Тоже легко... В школьном учебнике посмотреть не пробовали? Там есть.

Быстрая эволюция происходит в меняющихся условиях.

Или кто-то мне хочет сказать, что скорость эволюции не следует этому распределению?

Любой вам это скажет. С какой радости она должна "следовать этому распределению", учитывая, что она не случайна, а предопределена условиями?

[void]

Вы противоречите сами себе, одновременно показывая мне об постепенном медленном развитии плавника рыбы и поддерживая теорию Punctuated equilibrium

противоречие кажущееся, потому что p.e. на самом деле есть форма градуализма.

Punctuated equilibrium допускает эволюцию только в маленькой ячейке большой устойчивой популяции, которая должна быть ИЗОЛИРОВАНА от остальной массы, дабы не быть поглощенной основной массой биовида.

не только, но действительно, аллопатрическое видообразование -- один из путей.

Что-то тут явно не сходиться, вернее, противоречит статистическому закону нормального распределения случайных-
или распределение Гаусса. Или кто-то мне хочет сказать, что скорость эволюции не следует этому распределению?

на гауссиану с некоторыми оговорками можно натянуть распределение (фено|гено)типов, скорость эволюции -- это не случайная величина.
в стабильных условиях вид может оставаться неизменным в течение очень длительного времени -- напр., акулы (100-450 млн. лет).
если же среда резко меняется (катастрофа или выход в новую среду обитания, как вышеупомянутый Tiktaalik roseae), происходит быстрая эволюция; механизмы увеличения изменчивости я уже упоминал.

[carbophos]

2 void

Вы себе представляете 100-450 млн. лет стабильных условий? Я нет.
Даже если напрячься и представить, то почему для одних видов условия такого фантастически огромного периода стабильные, а для других нет?
Взять тех же крокодилов, черепах, акул. Вы действительно считает, что они настолько приспособлены, что очень сложно создать на Земле такие условия при которых им придёт кирдык?

Наличие таких примеров заставляет усомниться в научности ТЭ.
Эволюция может идти, а может и не идти...
Всё объясняется...

[void]

> carbophos
450 млн. -- дата появления ископаемых акул; современные -- 100 млн. акулы таки да, изумительно приспособлены. вот вам пример: рыба-молот может размножаться даже при отсутствии мужских особей. партеногенез.

[Ярикъ]

Почему когда наступает наступают новые условия жизнесуществования, эксперементы показывают, что биовид не сдвигаеться в сторону (а), а дестабилизируется (при сдвиге)?

Верно, брат!!! Я тоже заметил, что если рыбу выбросить на берег, то она не превращается в ящерицу, а тупо дохнет!! Как безбожники могут отрицать такой очевидный факт??? Не иначе, им сатана глаза запеленал!

[Orphee]

Вы себе представляете 100-450 млн. лет стабильных условий?

В принципе на определенной глубине океана - они пр. неизменны даже на протяжении такого количества времени. Поэтому реликтовые виды, непретерпевшие значительных изменений за такие большие сроки в основном там находят.

Даже если напрячься и представить, то почему для одних видов условия такого фантастически огромного периода стабильные, а для других нет?

Географию учили в школе? Это как раз 5 класс, Карбофос.

Взять тех же крокодилов, черепах, акул. Вы действительно считает, что они настолько приспособлены, что очень сложно создать на Земле такие условия при которых им придёт кирдык?

Разумеется, возможно. Они ж не терминаторы.

Наличие таких примеров заставляет усомниться в научности ТЭ.


Да, да, професор. Раз уж Вы сказали... только почему-то никто из тех, кто хорошо разбирается в ТЭ, в ней не сомневается. Странно, правда?

Эволюция может идти, а может и не идти...

Обязательно идет, но только с разной скоростью.

[igor_ua]

Тема называется "Проблемы и Недостатки Теории Эволюции". Плохое название...
На этом форуме среди эволиционистов царит мнение, что у ТЭ нет ни проблем ни недостатков.

[carbophos]

2 Orphee

В принципе на определенной глубине океана - они пр. неизменны даже на протяжении такого количества времени. Поэтому реликтовые виды, непретерпевшие значительных изменений за такие большие сроки в основном там находят.

Вы не в курсе, на какой глубине океана обитают нильские крокодилы?

Географию учили в школе? Это как раз 5 класс, Карбофос.

У Вас собственных мозгов не хватает что-нибудь пооригинальнее придумать, чем повторять тупые приколы Руллы и МакЛауда ?
Ну просто, попугай Кеша...

Разумеется, возможно. Они ж не терминаторы.

100-400 млн. лет не могло возникнуть таких условий, всё было просто идеально, а сейчас запросто... Не странно ли ?

Да, да, професор. Раз уж Вы сказали... только почему-то никто из тех, кто хорошо разбирается в ТЭ, в ней не сомневается. Странно, правда?

Тут уже неоднократно приводился список учёных (человек 600-700), подписавшихся под письмом ставящим под сомнение ТЭ. Странно, правда?
Ах да, я забыл, они же все лжецы и тупицы... Только Вы с Руллой перцы...

Обязательно идет, но только с разной скоростью.

В том-то и проблема, корнет. В результате этого эволюция может объяснить ВСЁ. Если идёт эволюция - значит идет, если не идёт, значит просто слишком медленно идёт... Довольно неуклюже обойдён принцип фальсифицируемости...

[Orphee]

Вы не в курсе, на какой глубине океана обитают нильские крокодилы?

Они обитают в пресных водоемах тропического и субтропического поясов, в местах, условия которых мало изменились со времени их появления. Хотя за 60 млн лет своего существования нильский крокодил все равно немного изменился.


У Вас собственных мозгов не хватает что-нибудь пооригинальнее придумать, чем повторять тупые приколы Руллы и МакЛауда ?
Ну просто, попугай Кеша...


Ну а почему Вы такие тупые вопросы задаете?


100-400 млн. лет не могло возникнуть таких условий, всё было просто идеально, а сейчас запросто... Не странно ли ?


И сейчас вряд ли. Хотя дело сильно усугубилось антропогеннім фактором. Деятельность человека приводит к вімиранию єтих животных


Тут уже неоднократно приводился список учёных (человек 600-700), подписавшихся под письмом ставящим под сомнение ТЭ. Странно, правда?


Значит, они плохо разбираются в теории. У меня, например, был такой случай.
Знакомый - Кандидат биологических наук. Кафедра фитопатологии. Уверял меня, что ТЭ сильно лажает.
Устроили небольшую проверочку его знаний на предмет спора.
Разумеется, выяснилось, что теорию он знает плохо. Та же история с этими списками. Уверен.
Кстати, что-то я не видел ни одной научной работы, результатов исследованяй этих ученых, которыми бы их позиции были подтверждены.
Или они считают, что теория опровергается одним их словом "не согласен"?

Ах да, я забыл, они же все лжецы и тупицы... Только Вы с Руллой перцы...


О нет. На самом деле нас намного больше. Посмотрите списки тех ученых, кто не сомневается в ТЭ.


В том-то и проблема, корнет. В результате этого эволюция может объяснить ВСЁ. Если идёт эволюция - значит идет, если не идёт, значит просто слишком медленно идёт...


Ну а с чем Вы хотите поспорить? Что генные мутации невозможны?
Или что невозможен их отбор? Хотите отрицать очевидные вещи?
А раз нет, то и эволюцию отрицать не получится так как она результат взаимодействия этих двух вещей. И скорость ее зависет напрямую от внешних условий. Эволюция - это же приспособничество, гл. образом.


Довольно неуклюже обойдён принцип фальсифицируемости


Ну почему же? Докажите, что мутации и естественный отбор невозможены или происходят совсем не так, как постулирует теория - и ТЭ опровергнута.

Что, неужели так сложно?

[carbophos]

2 Orphee

Ответ не по сути. Незачет.

[Orphee]

На этом форуме среди эволиционистов царит мнение, что у ТЭ нет ни проблем ни недостатков.

Разумеется, есть. Только креационисты их не знают

Ответ не по сути. Незачет.

Какой вопрос, такой и ответ

[popachs]

Характер эволюции не случаен (случайны только мутации). Отбор строго закономерен и, вот, направляет эволюцию в определенные условиями русла.

Какой же бред Вы тормозите!) Ну зачем так упрощать естественную среду? Хотите тупо подогнать её под "закономерность эволюции"? Вам вообще хоть известно что-нибудь о случайности? Откуда она появляеться? И почему она создает непрерывность в различных реакциях мутаций?
А Ваш отбор - это всего лишь фиксация мутаций.. Отбор - это насколько быстро фиксируеться (удерживаеться) частота мутаций.
А внешняя среда - это не один и не два независимых фактора, эффект которых можно целиком предугадать!! Внешняя среда - это целый набор неизвестных, взаимодействие которых и порождают случайсностное (и непрерывное!!!) распределение фенотипных реакций генотипа.
Вот Вам живой пример внизу: непрерывное распределение фенотипности в популяции мидий.. Это реакция генет. информации на окружающую среду: и это только морская вода, а не суша, где внешние условия еще более непредсказуемые!
Число направлений выноса генетической информации характеризует число факторов среды, к которым чувствителен фенотип, что называеться мерностю фенотипа. А теперь посмотрите на число различительных окрасок и ихнуюю поразительную непрерывность... Это вам и есть "закономерная" реакция на окружающую среду плюс частота случайных изменений в самих генах.. Это и есть дестабилизация устойчивого генотипа, дисперсия которого только расширяется.

Итак, подведем итог (вернее, этот итог уже сделали за нас ученые)
генотип + внешняя среда + случайные изменения → фенотипная дисперсия
Без этой дисперсии эволюция невозможна. Теперь наступает отбор
Согласно науке: он есть двыжущий и стабилизирующий.
Скорость двыжущего обора - это скорость фиксации частоты мутаций.
То есть, как и в любой хим. реакции, в быстроте эволюции существует некий баланс: и он либо тормозиться (отметаются все изменения), либо двыжится с определённой скоростью.
Для любого гена можно оценить частоту замен по синонимичным сайтам (Ks) и по несинонимичным сайтам (Ka). Если Ka = Ks, то это
означает, что вся изменчивость в гене нейтральная, отбора по нему не было. Если Ka < Ks, то отбор негативный (изменения в гене отметаются
отбором), а если Ka > Ks, то изменения в гене подхватываются отбором, и отбор движущий.
Что это значит?
Это значит, что отбор может быть, а может и не быть... Он может быть очень медленным, может быть и быстрее, ещё быстрее или очень быстрым.. И нету тут никакой "разумной закономерности". Если нанести эту скорость эволюции на шкалу времени, то в ней вряд ли будет наблюдаться закономерность ТОЛЬКО быстрой и ТОЛЬКО медленной эволюции..
Увы, не я это придумал, а наши славные ученые-эволюционисты, генетики, цитологи... этот закон баланса между хозяином-паразитом в мутациях ими был приведен.

Тоже легко... В школьном учебнике посмотреть не пробовали? Там есть.

Давайте договоримся, что Вы не будете хамить мне со школьными учебниками.. Не надо тут высоко нос задирать и унижать людей, которые Вам неизвестны. У вас, атеистов, наблюдается такая тактика: если невозможно дать исчерпывающий ответ, то применяеться методика психологического воздействия на оппонента. От этого недостатки и противоречия ТЭ с другими дисцыплинами не уменьшаются
Мне кажеться, что это Вы обезумели от переоснащения знания об ТЭ и уже противоречите фундаментальным принцыпам и примитивым выводам, которые можно сделать на основании логики.


Любой вам это скажет. С какой радости она должна "следовать этому распределению", учитывая, что она не случайна, а предопределена условиями?

Скажут только такие, как Вы, которые способны только прочитать готовые выводы и умозаключения в учебниках и научных статьях, основаных на какой-то доли фактов и данных, но сами лишены всестороннего критического мышления. Неумения критически мыслить - это действительно проявления уровня школьного образования..
Условия эти не носят "чистого" целенаправленного характера, а они хаотичны. Доля предсказуемости очень низка, если учитать взаимодействия всех возможных факторов. И выше я уже сказал, что сам двыжущий отбор вряд ли можно выразить закономерным направлением.. он может быть и негативным и позитивным или вообще никаким.. это и есть его случайностная характеристика, дорогой мой профессор)