Начало конца или краткая история Вселенной (Введение о боге Эгрегора)

[Orlan]

Абдулла, мой лично Бог вообще неизвестно где и у меня большие сомнения в его прибывании в нашем грешном мире. Поэтому прошу вас не припутывать меня к идеологической концепции Эгрегора.
А вот на счет стояния во главе выживания, у меня личные сомнения - а почему именно Христос? А до нашей эры кто во главе стоял - Будда или Шива? А до них - бог Ра? Неужели вы не чувствуете слабость свой концептуальной позиции?

[Rulla]

Для Abdulla.


Ищите Царство Божье, все остальное приложиться учит нас Христос. И на какой-то исторический отрезок Учение (послабляя самую малость суетную потасовку за хлеб насущный) сотворило Культуру, технегенезацию.

По случайности, распространение христианства совпало с величайшей катастрофой, которую до сих пор переживало человечество. Обрушение античной цивилизации отбросило Европу на 1400 лет назад, и под ее руинами погибла половина ее населения. Опять же, по случайности, Европа снова обогнала Азию в 17м-18-м веках, когда авторитет религии пошатнулся.

Подчеркиваю, что это было действительно случайным совпадением. Изменение характера верований в принципе не могут оказывать заметного влияния на развитие цивилизации.

Человек мельчает, поскольку понимает насыщение личных потребностей исторически ПРИЛОЖИВШИМСЯ материальным благополучием как САМУ цель.

Вообще-то, источник прогресса, - стремление к личному материальному благополучию.

Вы называете это логикой? А если исполосовывать жертву бритвой является для кого-то эстетической ценностью? Получается, по-вашему, его стремление к этой цели выглядит логичным?

Логичным. Но антиобщественным.

Любая ценность и любая эстетика САМИ должны базироваться на всеохватывающей Божьей Логике. Эта Логика же выводится из всеобщей жизненной закономерности. Есть только одна логика Логика Развития для Самосохранения.

Эта логика существует и так, - она заложена в человеческих инстинктах. То, что вы ее обзовете Божьей, ни чего не изменит.

Гулкостью и заглавнобуквенностью отдельных мест я делаю смысловые и эмоциональные УДАРЕНИЯ. Отношение к себе тут ни причем. Все это носит функциональный характер Творческой методичности отношения к Работе. Все это подчинено задаче привнесению живости текстовому диалогу.

Слово-то какое претенциозное "заглавнобуквенность"... Учитывая, что ударяете вы сильно и по порожнему, впечатление складывается такое, будто вы колотите в барабан. Юмор это то, что стоит между нами и безумием.

Исключительно под воздействием внешних факторов эволюционировали фауна и флора в течении миллиардов лет. Мир же разумных существ развивается все больше революционно .

Но по тому же принципу. Специально для человека ни каких законов не изобреталось.

Величайшая революция в ДИР произошла 2000 лет назад.

И что же тогда столь значительно изменилось?

Вы будете утверждать, что Христа заставляли действовать внешние условия ?

Они сформировали общество, продуктом которого стало сознание Христа.

Что он сделал свои открытия не черпая ЧИСТО Творческое Вдохновение из мира нуменального (мира идей)?

И этот мир сформирован воздействием внешних условий на общество.

Предлагаю Вам подумать над этим еще несколько раз.

Лучше работать она от этого не станет, - уверяю. То, что я могу назвать объективную причину вызвавшую к жизни тот или иной моральный принцип, ни коим образом не делает меня более озабоченным соблюдением этого принципа.

О КАКОМ качестве Вы говорите? Ведь если Вы говорите об отсутствии качественной разницы, то у Вас должен быть КРИТЕРИЙ качественности. Понимаете меня? Вы ТОЖЕ идеалист; поздравляю Вас.

Человека самое умное и искусное в обращении с орудиями животное. Самое, а не единственное. Вот отличие количественного от качественного.

Простой (и в то же время ОЧЕНЬ сложный) пример:
Если ударили в щеку, и ты инстинктивно норовишь дать сдачу и подчиняешься побуждению то поступаешь по обстоятельствам по-человечески. Если же побеждаешь свой звериный нрав и подставляешь другую щеку то поступаешь по обстоятельствам по сверхчеловечески. В обоих случаях поступается для в(В)ыживания.

В обоих случаях человек следует инстинкту. Вообще, способность к битью ближних по щекам сформировалось у людей не сразу. Только когда ближний в некоторых ситуациях стал рассматриваться, как конкурент.

У Вас, чего не возьмись, все делается инстинктивно.

Разум, всего лишь инструмент удовлетворения инстинктов. Просто их требования куда более конструктивны, нежели вам кажется.

В определенным смысле так и есть. Духовность (Воля к Выживанию) произрастает из инстинктивности (воли к выживанию). Но потому и существует внутреннее противоречие между ними. Потому Церковь и призывала к «умерщвлению плоти», к волевому отказу от всего плотского. Целибат, отказ от своего генетического продолжения есть нечто глубоко неестественное и противоречащее инстинктивным стремлениям.

Если вы полагаете, что требования инстинкта сводятся к персональному продолжению рода, то вы глубоко заблуждаетесь. Все инстинкты сформированы законом сохранения вида и стремление к размножению (и даже самосохранению) легко может подавляться социальным инстинктом, если противоречит требованию сохранению вида.

То же, что инстинкты противоречат друг другу нормально. Разум так же определяет, какой из инстинктов в данной ситуации необходимо подавлять в ущерб другому.

Я говорю «мало ЖИВЕТЕ историей» (в обеих направлениях во времени).

На основании чего вы выносите такое суждение?

[Abdulla]

Орлан:
Абдулла, мой лично Бог вообще неизвестно где и у меня большие сомнения в его прибывании в нашем грешном мире. Поэтому прошу вас не припутывать меня к идеологической концепции Эгрегора.

Абдулла:
Я очень извиняюсь, но Эгрегор и двух предложений не может нормально связать. Какая еще «концепция».

Орлан:
А вот на счет стояния во главе выживания, у меня личные сомнения - а почему именно Христос? А до нашей эры кто во главе стоял - Будда или Шива? А до них - бог Ра? Неужели вы не чувствуете слабость свой концептуальной позиции?

Абдулла:
ДО Христа вообще никто не стоял (выживали как попало), ПОСЛЕ никто уже не может стоять в принципе; занято это место. В чем слабость позиции? В том, что никто раньше не стоял во главе? Ну и что, что никто не стоял?


Рулла:

По случайности, распространение христианства совпало с величайшей катастрофой, которую до сих пор переживало человечество. Обрушение античной цивилизации отбросило Европу на 1400 лет назад, и под ее руинами погибла половина ее населения. Опять же, по случайности, Европа снова обогнала Азию в 17м-18-м веках, когда авторитет религии пошатнулся.

Абдулла:
Позвольте заявить, что СЛУЧАЙНО вообще ничего не происходит. И то, что античная цивилизация обрушилась, вовсе не означает что Европа была отброшена на 1400 лет назад.
Все достижения античной культуры сохранились. И эти достижения составляют одну из базовых основ современной цивилизации. При чем не так что бы в 17м-18-м веках вдруг спохватились и вернулись к истокам. Нет. Достижения античной цивилизации подпитывали развитие Европы на протяжении всех веков. Другой вопрос насколько значимее в развитии Европы в целом влияние Церкви, христианского мироотношения и миропонимания.


Рулла:
Подчеркиваю, что это было действительно случайным совпадением. Изменение характера верований в принципе не могут оказывать заметного влияния на развитие цивилизации.

Абдулла:
То, что в современном (сегодняшнем) мире развитие обуславливается конкуренцией и рыночной экономикой, не означает что так было ВСЕГДА и что так и должно быть В ПРИНЦИПЕ. Сейчас приоритет у НТП-ешной стороны всеобщего Развития. Это очень важно и прекрасно. Но без того, что бы понять всю значимость и ВЛИЯТЕЛЬНОСТЬ средневекового религиозного фанатизма Европы, нельзя понять закономерность хода ВСЕОБЩЕГО развитийного движения в целом. Представьте себе, что Развитие продвигается по истории на двух длинных ногах; правая это ДИР, левая нога - НТП. Шаги огромные. Через многие века делается шаг. Сов. человек видит только левую поступь и думает что только вот на этом и суждено прыгать дальше. Он не понимает необходимость сделать ОЧЕРЕДНОЙ шаг. Вот Вы так и рассуждаете говоря: «НТП это жизнь и есть». Человек либо сделается хозяином положения, либо же (став окончательно рабом его) чисто технически САМОУГРОБИТСЯ. Ибо подходит время сделать очередной шаг.


Рулла:
Человек мельчает, поскольку понимает насыщение личных потребностей исторически ПРИЛОЖИВШИМСЯ материальным благополучием как САМУ цель.

Вообще-то, источник прогресса, - стремление к личному материальному благополучию.

Абдулла:
В самом по себе ни в личном благополучии ни в прогрессе как таковом логического смысла нет. Все это подспудное служение Цели Развития Глобальному Выживанию. Это служение должно быть осознано. Это логическое осознание Смысла ВСЕГО и должно быть основой религиозного сознания.


Рулла:
Любая ценность и любая эстетика САМИ должны базироваться на всеохватывающей Божьей Логике. Эта Логика же выводится из всеобщей жизненной закономерности. Есть только одна логика Логика Развития для Самосохранения.

Эта логика существует и так, - она заложена в человеческих инстинктах. То, что вы ее обзовете Божьей, ни чего не изменит.

Абдулла:
Как не изменит! Это снимает противоречие между Духом и плотью.


Рулла:
Исключительно под воздействием внешних факторов эволюционировали фауна и флора в течении миллиардов лет. Мир же разумных существ развивается все больше революционно .

Но по тому же принципу. Специально для человека ни каких законов не изобреталось.

Абдулла:
ТВОРЧЕСТВО вот что изобретено для человека. И величайшим из всех Творцов является Христос. То, что история начинается с него поистине божественная НЕ случайность.

Рулла:
Величайшая революция в ДИР произошла 2000 лет назад.

И что же тогда столь значительно изменилось?

Абдулла:
А почему в прошедшем времени?


Рулла:
Вы будете утверждать, что Христа заставляли действовать внешние условия ?

Они сформировали общество, продуктом которого стало сознание Христа.

Абдулла:
Вы все о том, что нас формируют условия. Что сознание есть ПРОДУКТ. Но Вы не понимаете, что сознание вырастает из продукта в Творца и уже само начинает обращаться с материей как с материалом. Сознание великих Творцов творит историю. Проблема в том, что человечество все еще является ТОЛПОЙ приспособленцов. И это проблема на Пути к Выживанию.


Рулла:
Что он сделал свои открытия не черпая ЧИСТО Творческое Вдохновение из мира нуменального (мира идей)?

И этот мир сформирован воздействием внешних условий на общество.

Абдулла:
Мир Идей абстрактен и ВЕЧЕН. О чем Вы говорите? Вечные абстракции никто и ничто не формирует. Другое дело, что они исторически поэтапно ОТКРЫВАЮТСЯ первооткрывателями. МЫ формируем наше представление об этом Мире.




Рулла:
У Вас, чего не возьмись, все делается инстинктивно.

Разум, всего лишь инструмент удовлетворения инстинктов. Просто их требования куда более конструктивны, нежели вам кажется.

Это Вы умаляете функции разума. Разум еще и разбирается в требованиях инстинкта и ОБЛАГОРАЖИВЕТ сами инстинкты. Все развивается, даже сами инстинкты в дальнозоркости своих требований.

Рулла:
Разум так же определяет, какой из инстинктов в данной ситуации необходимо подавлять в ущерб другому.

Абдулла:
Так бы и добавили наверху. Вместо «ВСЕГО ЛИШЬ инструмент удовлетворения инстинктов».


Рулла:
Я говорю «мало ЖИВЕТЕ историей» (в обеих направлениях во времени).

На основании чего вы выносите такое суждение?

Абдулла:
На основе эмпирических наблюдений в реальной жизни.

[Orlan]

Абдулла, вы пытаетесь скрестить свинью с апельсином - извинияюсь!))) Зачем вам это? Если до Христа выживали и даже очень продуктивно, то накой он нужет и откуда он на нас свалился? У системы должен быть логический стержень, у вас извините- притянутая за волосы конструкция - синтез альтернативных теорий мироздания! А результат - чушь!
А Эгрегор, при всей его малодоказательной базе, изложил в этом форуме отдельной темой свою концепция, которую можно критиковать и не соглашаться, но которая имеет больше логики, чем все вами сказанное. Почитайте его пост, где он излогает свою концепцию.

[Rulla]

Для Abdulla.


Позвольте заявить, что СЛУЧАЙНО вообще ничего не происходит. И то, что античная цивилизация обрушилась, вовсе не означает что Европа была отброшена на 1400 лет назад.
Все достижения античной культуры сохранились.

Сохранились. Вернее, их удалось восстановить. До 17-го века включительно ученые в Европе не предполагали, что открывают что-то новое, но только восстанавливают утраченное.

Сейчас приоритет у НТП-ешной стороны всеобщего Развития. Это очень важно и прекрасно. Но без того, что бы понять всю значимость и ВЛИЯТЕЛЬНОСТЬ средневекового религиозного фанатизма Европы, нельзя понять закономерность хода ВСЕОБЩЕГО развитийного движения в целом. Представьте себе, что Развитие продвигается по истории на двух длинных ногах; правая это ДИР, левая нога - НТП.

Все это общие слова. Обоснуйте историей, что под ними лежит какая-то объективная реальность.

В самом по себе ни в личном благополучии ни в прогрессе как таковом логического смысла нет. Все это подспудное служение Цели Развития Глобальному Выживанию.

В этом и заключается логика.

Это служение должно быть осознано. Это логическое осознание Смысла ВСЕГО и должно быть основой религиозного сознания.

Зачем? Все и так будет работать.

Как не изменит! Это снимает противоречие между Духом и плотью.

Во-первых, - не снимает. Почему снимает? Во-вторых, этого противоречия и нет. И «дух» и «плоть» служат одному, только по-разному.

ТВОРЧЕСТВО вот что изобретено для человека.

Вообще-то, нет. И техническое и художественное творчество наблюдается и у других животных. Только на очень примитивном уровне.

И величайшим из всех Творцов является Христос.

Что же он изобрел такого, чего не изобретал до него, скажем, Конфуций?

То, что история начинается с него поистине божественная НЕ случайность .

Обоснуйте, что историю надо считать с Христа.

А почему в прошедшем времени?

Вот, к примеру, расскажите, какие именно процессы, не наблюдавшиеся ранее, берут начало с первого века нашей эры.

Вы все о том, что нас формируют условия. Что сознание есть ПРОДУКТ. Но Вы не понимаете, что сознание вырастает из продукта в Творца и уже само начинает обращаться с материей как с материалом. Сознание великих Творцов творит историю.

Естественно. Индивидуальное сознание - продукт общественных взаимодействий. Но общество совокупность индивидуумов. Происходит накопление информации и эволюция представлений.

Проблема в том, что человечество все еще является ТОЛПОЙ приспособленцов. И это проблема на Пути к Выживанию.

Приспособление и выживание синонимы.

Мир Идей абстрактен и ВЕЧЕН. О чем Вы говорите? Вечные абстракции никто и ничто не формирует.

Абстракции существуют только в нашем сознании, каковое есть продукт развития вида и общества.

Это Вы умаляете функции разума.

Ни в коей мере. Изыскание путей удовлетворения инстинктов, - ответственейшая миссия.

Разум еще и разбирается в требованиях инстинкта и ОБЛАГОРАЖИВЕТ сами инстинкты.

Изыскивает общественно приемлемые формы их реализации.

На основе эмпирических наблюдений в реальной жизни

Каковы же все-таки ваши претензии к моему знанию истории?

[Abdulla]

Рулла:
Это служение должно быть осознано. Это логическое осознание Смысла ВСЕГО и должно быть основой религиозного сознания.

Зачем? Все и так будет работать.

Абдулла:
Думаю, остальные ветви нашего диалога можно закрыть. Все наше с Вами противоречие сводится к этому вопросу. Будет ли И ТАК работать, или все должно быть подчинено Глобальному Выживанию ОСОЗНАННО?

[Abdulla]

Орлану,
Если до Христа выживали и даже очень продуктивно, то накой он нужет и откуда он на нас свалился?
Абдулла:
Что значит «до Христа выживали»? В каком смысле «выживали»? Кто-то остался жив? Поясните, прошу Вас.

[Orlan]

Абдулла:
ДО Христа вообще никто не стоял (выживали как попало), ПОСЛЕ никто уже не может стоять в принципе; занято это место.

Цитирую вас - "выживали как попало". Но ведь выжили....... А что, после Христа стали лучше выживать? И вообще если процесс выживание объективно и так идет, то зачем нужен Христос, что жизнь высоконравственная резко стала? А уж если и пришел пророк,оторый жизнь кладет во имя прогресса цивилизации, не надо его мешать с богом - ему и так досталось!

[Rulla]

Abdulla

Думаю, остальные ветви нашего диалога можно закрыть. Все наше с Вами противоречие сводится к этому вопросу. Будет ли И ТАК работать, или все должно быть подчинено Глобальному Выживанию ОСОЗНАННО?

Лучше работать она от этого не станет, - уверяю. То, что я могу назвать объективную причину вызвавшую к жизни тот или иной моральный принцип, ни коим образом не делает меня более озабоченным соблюдением этого принципа. Это раз.

Два. Если требуется только осознание механизмов управляющих поведением личности и общественными процессами, то вся ваша теория сводится к просветительской деятельности в области биологии, антропологии и психологии. И ни каких больших букв.

[Abdulla]

Орлан:
Абдулла:
ДО Христа вообще никто не стоял (выживали как попало), ПОСЛЕ никто уже не может стоять в принципе; занято это место.

Цитирую вас - "выживали как попало". Но ведь выжили....... А что, после Христа стали лучше выживать?
Абдулла:
Так ГДЕ ЖЕ «выжили»? Еще не известно выживем, или нет. И никогда не станет известно. Потому как если будет Гибель Цивилизации, некому уже будет сознавать, что не выжили.

Орлан:
И вообще если процесс выживание объективно и так идет, то зачем нужен Христос, что жизнь высоконравственная резко стала?

Абдулла:
Абстрагируйтесь, пожалуйста, от «выживания» как Вы это привыкли понимать и говорите о том Выживании, о котором говорю я: о вечном, едином процессе всестороннего развития и увеличения ШАНСОВ на Вечное Самосохранение. И тогда Вы поймете, что ни о каком - «объективно и так идет» - речи быть не может. Христианство часть культурного становления и процесс выживания (развития) объективно идет ВМЕСТЕ с Христом, с его вкладом во всестороннее развитие.

Орлан:
А уж если и пришел пророк, который жизнь кладет во имя прогресса цивилизации, не надо его мешать с богом - ему и так досталось!

Абдулла:
У Вас какое-то сложившееся представление о Боге. Это очевидно из слов «не надо его мешать с богом». Ведь что-то Вы имели в виду при этих словах. Теперь Вам утверждают, что Ваше представление о Боге сложилось неправильно. Утверждают это исходя из другого сложившегося представления о том, что есть Бог. Пока что мнение, против мнения. Тогда что же это за требование «не надо его мешать с богом»? Как будто есть общий, внешний и достоверный источник о том, что есть Бог и Вы к этому источнику апеллируете. Выкладывайте Ваше сложившееся представление о Боге, посмотрим - что это такое. И Вам надо указать природу НАШЕЙ заинтересованности в том, что бы Бог был общепринят именно так (что у Вас там за Бог) а не иначе.


Рулла
Лучше работать она от этого не станет, - уверяю.


Абдулла:
А зачем Вы это делаете? Уверяете меня в этом? Может будете утверждать, что ХУЖЕ станет от этого работать? Тогда будет ясен смысл разговора с ВАШЕЙ стороны. Не допустить уменьшение ШАНСОВ на Глобальное Выживание. А какой еще вариант? ПРОСТО и бесцельно болтаем? Я болтовней не занимаюсь.


Рулла:
Два. Если требуется только осознание механизмов управляющих поведением личности и общественными процессами, то вся ваша теория сводится к просветительской деятельности в области биологии, антропологии и психологии. И ни каких больших букв.

Абдулла:
ИМЕННО это и требуется. Просветительство с большей буквы. И это требуется для увеличения ШАНСОВ. И это как можно большее увеличение ШАНСОВ есть религиозная Задача. Именно для этой Задачи я с Вами и говорю. Кроме этой Задачи вообще нет никакой задачи, и все другие разговоры на другие темы есть болтовня и неЦЕЛЕвое (греховное) разбазаривание жизненной энергии, СУЕТА.

[Orlan]

Мой бог имеет имя - его зовут: "квантовая флуктуация"! Разрешаю помолиться!))) Это в случае, если он творец. А если местный небожитель - готов принять что угодно - и бога Спинозы и бога Эгрегора! А вот ваш бог для мне не понятен.... Может он плод вашей собственной редакции концепции Даниила Андреева " Роза мира"?

[Abdulla]

Орлан:
Мой бог имеет имя - его зовут: "квантовая флуктуация"!

Абдулла:
И каким же образом можно служить квантовой флуктации?

Орлан:
Может он плод вашей собственной редакции концепции Даниила Андреева " Роза мира"?

Абдулла:
«Розу мира» пока что не читал.
Служу я Цели Развития. Христос - Руководитель.

[3Denis]

Abdulla
Разрешите узнать на чем основаны ваши выводы о Боге? Вы не верите в жизнь после смерии, не признаете Ветхий Завет, а именно на его основании был создан Новый. И читая ваши постинги, хоть и невнимательно (сорри) складывается впечатление, что ваш вера - некое новое движение, "основанное на последних научных данных" (это я образно)...умозаключениях о формировании и целях человечества.

Служу я Цели Развития. Христос - Руководитель.

Как вы полуаете это руковотсво...

[Orlan]

Ну моему бога молиться не обязательно - тем он и хорош!))))

А вот вы Абдулла - меня разочаровали! Уж вам то не читать Розу мира - просто невозможно! Там просто почти точно изложена ваша концепция, но только гораздо более проработанная и логичная, хотя тоже страдает тем же - слабой доказательностью. Но в отличии от вас - у нее существуют целые орды поклонников с претензией на религию будущего!

[Rulla]

Abdulla

Может будете утверждать, что ХУЖЕ станет от этого работать?

И хуже не будет. Без разницы.

ИМЕННО это и требуется. Просветительство с большей буквы. И это требуется для увеличения ШАНСОВ. И это как можно большее увеличение ШАНСОВ есть религиозная Задача. Именно для этой Задачи я с Вами и говорю. Кроме этой Задачи вообще нет никакой задачи, и все другие разговоры на другие темы есть болтовня и неЦЕЛЕвое (греховное) разбазаривание жизненной энергии, СУЕТА.

Меньше пыли. Во-первых, биология с большой буквы от биологии с маленькой буквы не отличается ни чем. Науке больших букв не надобно.

Во-вторых, а причем здесь, собственно, Христос?