Научный креационизм

[Greens]

Креационизм не может быть научным - Веру в Бога можно обрести только верой в Бога а не знанием науки

Знание и Вера разные вещи.

[w5346c]

Дело в том, что недостаточно быть открытой системой для построения сложных форм.Поступление вещества и энергии должно преобразовываться и направляться в нужное место в нужное время и в нужных количествах.Необходим разум, пусть даже и примитивный, но имеющий определенный план на проведение этих преобразований.Стихийное, случайное развитие процессов приводит систему в хаос - 2НТ в теории вероятности.

Совсем не обязательно. Упорядочивание системы в присутствии источника энергии - процесс вполне распространенный и наблюдаемый.
Почитайте например про Ячейки Бенара или реакцию Белоусова Жаботинского.

[SirEugen]

Совсем не обязательно. Упорядочивание системы в присутствии источника энергии - процесс вполне распространенный и наблюдаемый.
Почитайте например про Ячейки Бенара или реакцию Белоусова Жаботинского.

Читал.Не впечатляет.Главное, что все упускают из виду - эти "феномены" созданы искусственно, т.е. для демонстрации их также необходимо вмешательство разума.Кроме того, любая возникшая упорядоченность в неуправляемой системе в следующий момент времени разрушается.Нарастание хаоса с течением времени - вот что характерно для всех стихийных процессов.

[Scientist1]

Эволюция, революция и прочие "ции" как формы движения

Движение имеет три ипостасных формы движения (ипостась это триединая сущность первоосновы всяеого сущего) - это эволюция, революция, существование. Попробую изложить это, хотя и достаточно сложно в связи с разночтениями одних и тех же слов.

Излагаемый материал будет построен как процесс систематизации многообразия в единое начало с позиций триединства от идеалистического начала. Этот метод, как метод организации многообразия в нечто единое, позволят свести это многообразие с позиций целеполагания, т.е. с позиций известного и заданного алгоритма построения в совокупность (систему, что тождественно в данном случае) какого-либо процесса. Инновационность построения систем на основе триединства от идеалистического начала требует соответствующего восприятия излагаемого материала и его познания в аспекте инновационности организационных начал.
Все три уровня сложности организационных начал систем в силу ипостасности бытия всего многообразия втянутых в оборот свойств, элементов, качеств имеются в каждой из систем, но либо в качестве господствующего фактора, организующего формирование или создание реальной сущности, либо в качестве противоречивого, либо в качестве гармонизирующего. Поэтому в силу наличия этого господствующего система находится в виде или форме бытия свернутой или развернутой. Всякое из организующих начал какой- либо конкретной системы проявляется через её взаимосвязи с факторами, как самой системы, так и прочих систем, втянутых в конкретный оборот. Эти взаимосвязи раскрываются через наличие в прочих системах тождественных количественно-качественных факторов и отношений с ними и между ними.
Обусловим эти три метода принципиально, т.е. по существу их структуры, принципу построения:
Монистический метод (метафизика).
Основополагающим принципом организации связей компонентов этого метода является принцип господства одного из свойств, элементов, качеств в какой-либо системе, что и приводит к формированию метафизической (монистической) методологии организации системы свойств, элементов, качеств. При этом во всякой системе, как отмечалось выше, функционируют прочие формы существования факторов в виде случайных, стихийных, целенаправленных факторов системы, которые существуют на уровне индивид, коллектив, общество во времени бытия в конкретной системе по времени бытия - прошлое, настоящее, будущее. Присутствует многообразие компонентов, но организующим началом является господствующее, а прочие втягиваются в меру (мера как граница совокупности необходимого и достаточного количества качеств системы) в силу необходимости.
Метафизика как система господствующих начал обуславливает совокупность элементарных форм существования факторов, способов их взаимосвязей и тенденции существования. При этом из полной структуры совокупности всякий раз выделяются господствующие факторы и организуются целенаправленно, а противоречивые - стихийно и гармонизирующие - случайно.
Диалектика.
Диалектический метод в качестве господствующего организующего начала принимает к использованию методологический принцип противоречие. Этот методологический принцип формирует условия противоречивого соединения двух и более сторон отношения. Отношения, где одна из сторон господствует и в противоречии с прочими формирует условия противоречивого отношения, причем господствующая предметная сущность этого метода это именно отношения. Диалектика как метод имеет, по крайней мере, два типа противоречия потому, что в противоречие втягиваются три количества качеств материальное, экзистенциональное, идеальное. Следовательно, отношение строится таким образом, что одна из сторон господствует, а прочие гармонизируют отношение. В этой форме отношений складывается три качества противоречий это противоречащее (антагонистическое или противоречащее противоречие при господстве одной из сторон), материалистическая и идеалистическая диалектика. С другой стороны, формируется непротиворечивое противоречие, или неантагонистическое. Это противоречие характеризуется как экзистенциональное (экзистенсис сущее существующее).
Триединство.
Триединство как методологический принцип формируется в условиях распредмеченной какой-либо всякий раз конкретной, реально мотивированной совокупности связей компонентов полной структуры системы свойств, элементов, качеств. Полную структуру этого предметно-методологического принципа можно построить в виде структурно логической блок-схемы.
Визуальное отражение расположения компонентов системы представляет элементарное видение расположения в иерархии строения методологических принципов, сведенных в систему единого, т.е. монистического, элементарной формы мотивации первоосновы организационного начала. При усложнении методологических начал эта блок схема претерпевает преобразования в более сложные связи моно ди три, а это уже матрица иного характера математического выражения и опредмечивания (арифметическая, алгебраическая, теории чисел).
Представленная система предметно-методологических начал организации системы, систем в прочих статьях материала будет раскрыта через предметную сущность экономики. Хотя в качестве предметной сущности можно втягивать и прочие формы бытия сущего.

---

[1] Декарт Р. Сочинения в двух томах. Т.1. Стр.198. Философское наследие. Т 106. М.: Мысль 1989.

[Scientist1]

Человек яки и САМ имеет триединую сущность потому динамика сознания идет от элементарного к простому и далее к сложному. Потому сознание имеет три стороны - обыденное, эмпирическое (эмпирия в переводе это опыт) теоретическое. Тогда толкования Бога на уровне обыденного это вера, на уровне эмпирии это познание, а толкования на уровне теоретического это наука. Понял.

[carbophos]

Это не имеет отношения к делу. Все что я пытался обЪяснить - это то что 2й закон термодинамики к планете Земля неприменим. Она даже условно изолированной не является - приток энергии к ней огромен. Надеюсь это понятно. Если бы эволюция происходила на одиноком астероиде в межгалактическом пространстве (условно изолированная система) - тогда и поговорили бы.

Реальному миру ближе другая формулировка закона -
«Невозможен процесс, единственным результатом которого являлась бы передача тепла от более холодного тела к более горячему».

Обе формулировки (эта и которая через энтропию) эквивалентны.

Давайте рассмотрим тогда Солнечную систему в целом. Применимо к ней 2 начало термодинамики?

[carbophos]

И вообще я вам доказывать ниче не должен. Вы пытаетесь применить к планете Земля 2й закон термодинамики. Вам и обосновывать - почему вы считаете систему, к которой подводится 440 экзаджоулей (экза - 10 в 18 степени) в час - изолированной.

Системы классифицируются по характеру связей параметров системы с окружающей средой.

• Закрытые системы какой-либо обмен энергией, веществом и информацией с окружающей средой отсутствует. Для закрытых систем характерно увеличение беспорядка (второй закон термодинамики).
  • замкнутые системы обмениваются только энергией, но не обмениваются веществом;
  • изолированные системы любой обмен исключен.
  
  
• Открытые системы свободно обменивающиеся энергией, веществом и информацией с окружающей средой. В открытых системах могут происходить явления самоорганизации, усложнения или спонтанного возникновения порядка.

В соответствии с определением, относительно Солнца, Земля является закрытой (замкнутой) системой (хотя и это спорно, поскольку обмена энергией не наблюдается, имеет место одностороннее получение энергии).
Солнечная система - закрытая (изолированная) система, поскольку обмен веществом, энергией и информацией пренебрежительно мал.

Обратите внимание, что замкнутые и изолированные системы - это закрытые системы, для которых характерно увеличение беспорядка .

[w5346c]

Давайте рассмотрим тогда Солнечную систему в целом. Применимо к ней 2 начало термодинамики?

Условно. Поэтому она через несколько миллиардов лет умрет.
Хотя строго говоря - неприменимо. Обмен материей и энергией с окружающей средой присутствует.
И конечно, если энтропия всей системы увеличивается - это не значит что внутри системы не может существовать участков с разной степенью энтропии. Можно сказать, что уменьшением энтропии на Земле мы обязаны увеличению ее на Солнце.

Короче, все.. Я прекращаю обсуждение темы. В статье автор пытался применить 2й закон к планете Земля. Я сказал что это некорректно, абсолютно. Почему - обЪяснил. Солнечная система, Галактика, Вселенная - это отдельные темы, не хочу оффтопить. Тем более не так давно этот вопрос поднимался, и у меня нет желания начинать все по-новой.

[w5346c]

В соответствии с определением, относительно Солнца, Земля является закрытой (замкнутой) системой (хотя и это спорно, поскольку обмена энергией не наблюдается, имеет место одностороннее получение энергии).

По-вашему Земля - изолированная от Солнца система? Ну флаг вам в руки Расскажите это друзьям научным креационистам, им понравится
Она получает огромную энергию и рассеивает ее потом в космос.
И вообще 2й закон не оперирует понятиями изолированности относительно чего-либо. Система или изолирована (относительно окружающей среды), или нет.

[carbophos]

По-вашему Земля - изолированная от Солнца система? Ну флаг вам в руки Расскажите это друзьям научным креационистам, им понравится

Попробуйте ещё раз прочитать определение и почувствовать разницу между изолированной и замкнутой системой. И расскажите своим друзьям атеистам. Может им тоже понравится...

Она получает огромную энергию и рассеивает ее потом в космос.
И вообще 2й закон не оперирует понятиями изолированности относительно чего-либо. Система или изолирована (относительно окружающей среды), или нет.

Мне кажется, что энтропия в Вашей голове угрожающе возрастает. То Вы рассказываете, что не существует изолированных систем, то существуют... Уж, или определитесь, или действительно тикайте с обсуждения этого вопроса. Он Вам действительно не по зубам...

Условно. Поэтому она через несколько миллиардов лет умрет.
Хотя строго говоря - неприменимо. Обмен материей и энергией с окружающей средой присутствует.
И конечно, если энтропия всей системы увеличивается - это не значит что внутри системы не может существовать участков с разной степенью энтропии. Можно сказать, что уменьшением энтропии на Земле мы обязаны увеличению ее на Солнце.

Почему же она таки умрет, если обмен с материей и окружающей средой присутствует?

[w5346c]

Как я уже писал - от вас требуется обоснование, почему вы считаете систему, к которой подводится 440 экзаджоулей в час, и от которой также дофига энергии отводится в виде инфракрасного и других излучений - изолированной от окружающей среды, или хотя бы условно изолированной.

[carbophos]

Как я уже писал - от вас требуется обоснование, почему вы считаете систему, к которой подводится 440 экзаджоулей в час, и от которой также дофига энергии отводится в виде инфракрасного и других излучений - изолированной от окружающей среды, или хотя бы условно изолированной.

Closed Systems

Figure 2.23 The Earth as a closed system
(Click image to enlarge)

The Earth system as a whole is a closed system. The boundary of the Earth system is the outer edge of the atmosphere. Virtually no mass is exchanged between the Earth system and the rest of the universe (except for an occasional meteorite). However, energy in the form of solar radiation passes from the Sun, through the atmosphere to the surface. The Earth in turn emits radiation back out to space across the system boundary. Hence, energy passes across the Earth's system boundary, but not mass, making it a closed system.

http://www.uwsp.edu/geo/faculty/ritter/geog101/textbook/earth_system/types_of_systems.html

Закрытые системы.

Земля в целом является замкнутой системой. Границей земной системы является внешний край атмосферы. Практически не происходит обмен веществом между Землёй и остальной Вселенной (за исключением редких метеоритов). Тем не менее, энергия в виде солнечного излучения приходит от Солнца, через атмосферу на поверхность. Земля, в свою очередь, испускает излучение обратно в космос через границы системы. Таким образом, энергия проходит через границы земной системы, но не вещество, что делает её (Земную систему) замкнутой системой.



Ещё раз попытайтесь напрячься и почувствовать разницу между изолированной и замкнутой системами. Все необходимые определения я Вам дал. Вот ещё:

II. Thermodynamic systems Energy transfer is studied in three types of systems: Open systems Open systems can exchange both matter and energy with an outside system. They are portions of larger systems and in intimate contact with the larger system. Your body is an open system. Closed systems Closed systems exchange energy but not matter with an outside system. Though they are typically portions of larger systems, they are not in complete contact. The Earth is essentially a closed system; it obtains lots of energy from the Sun but the exchange of matter with the outside is almost zero. Isolated systems Isolated systems can exchange neither energy nor matter with an outside system. While they may be portions of larger systems, they do not communicate with the outside in any way. The physical universe is an isolated system; a closed thermos bottle is essentially an isolated system (though its insulation is not perfect) Heat can be transferred between open systems and between closed systems, but not between isolated systems. http://www.bluffton.edu/~bergerd/NSC_111/thermo2.html

II. Термодинамические системы
Передача энергии изучается в трех типах систем:

Открытые системы Открытые системы могут обмениваться как веществом и энергией с внешней системой. Они являются частью более крупных систем и находятся в тесном контакте с большей системой. Ваш организм является открытой системой.
Закрытые системы. Закрытые системы обмениваются энергией, но не веществом за пределами системы. Хотя они, как правило, часть более крупных систем, они не находятся в полном контакте.Земля по существу является замкнутой системой, она получает большое количество энергии от Солнца, а обмен веществ с внешней средой почти равен нулю.
Изолированные системы. Изолированные системы ни обмениваются ни веществом, ни енергией с внешней системой. Хотя они могут быть частями более крупных систем, они не контактируют с внешним средой каким-нибудь способом. Физическая вселенная является изолированной системой; закрытый термосом по существу является изолированной системой (хотя его изоляция не является совершенной).

Тепло может передаваться между открытыми системами, а также между замкнутыми системами, но не между изолированными системами.

[w5346c]

Ок, Земля - закрытая система (почти).
И что дальше? Второй закон термодинамики применим только к изолированным системам. Земля таковой не является.

However, energy in the form of solar radiation passes from the Sun, through the atmosphere to the surface. The Earth in turn emits radiation back out to space across the system boundary.

[carbophos]

Ок, Земля - закрытая система (почти).
И что дальше? Второй закон термодинамики применим только к изолированным системам. Земля таковой не является.

В силу второго начала термодинамики, энтропия S_i замкнутой системы не может уменьшаться" (закон неубывания энтропии).

Термодинамическая энтропия Википедия

[w5346c]

В силу второго начала термодинамики, энтропия S_i замкнутой системы не может уменьшаться" (закон неубывания энтропии).

Термодинамическая энтропия Википедия

Замкнутая в данном случае - синоним Изолированной.

Из вашего текста -

Closed systems
Closed systems exchange energy but not matter with an outside system. Though they are typically portions of larger systems, they are not in complete contact. The Earth is essentially a closed system; it obtains lots of energy from the Sun but the exchange of matter with the outside is almost zero.

Thermodynamic system - Wikipedia, the free encyclopedia

The second law of thermodynamics is only true for isolated systems. It states that the entropy of an isolated system not in equilibrium will tend to increase over time, approaching maximum value at equilibrium. Overall, in an isolated system, the available energy can never increase, and it complement, entropy, can never decrease. A closed system's entropy can decrease.