Эволюция - ложь мира сего или почему существуют живие ископаемые.

[Dink]

Энный заход. Объясняю.

Формирование биологических полимеров из мономеров - это вообще химия, чьи законы отрицать не повернется язык даже у самого отпетого креациониста. Таким образом, мономеры в полимеры переходят всегда, и формирование каталитических полимеров идет всегда, хотите Вы того или нет.

Обьяснение специально для Мачо.
Формарование биологических полимеров наблюдается только в живых организмах. В озере у вас такая реакция не выйдет. Лаборатория в счет не идет.

Белки длиной в 55 аминокислот создаются за 1-2 недели (и тому есть Ваши любимые доказательства). Если Вы выльете несколько тонн аминокислоты в расположенное неподалеку озеро, то уже в конце жизни сможете наблюдать синтез примитивного самовоспроизводителя длиной 32 аминокислоты в нужной последовательности.

Ты мачо белены обьелся или аминокислот напился из этого озера. Уже через час твоя тонна аминокислоты растворится в воде, окислится и будет страшно вонять.

Ты будешь последним БАЛБЕСОМ от эволюции если будешь продолжать говорить что белок, скажем, можна получить в водном растворе. Спроси у любого химика, он тебе скажет что белок образуется только при СУХИХ реакциях и ВЫГОДНЫХ термодинамических условиях.

Это в среднем. В принципе, Вам может повезти и синтез произойдет в первые же минуты - теорию вероятности никто не отменял.

Да вы ради своей вшивой теории все что угодно отмените.

[Мачо]

Обьяснение специально для Мачо.
Формарование биологических полимеров наблюдается только в живых организмах. В озере у вас такая реакция не выйдет. Лаборатория в счет не идет.

Учебник по биологической химии для студентов ВУЗов. Осилите? Здорово поднимет Ваш образовательный уровень. А пока дискутировать на эту тему бесполезно - я не хочу перечитывать Вам учебник.

Ты мачо белены обьелся или аминокислот напился из этого озера. Уже через час твоя тонна аминокислоты растворится в воде, окислится и будет страшно вонять.

Уважаемое хамло! Попробуйте залить аминокислоты в глубоководное озеро или, еще лучше, в океан.

Ты будешь последним БАЛБЕСОМ от эволюции если будешь продолжать говорить что белок, скажем, можна получить в водном растворе.
Спроси у любого химика, он тебе скажет что белок образуется только при СУХИХ реакциях и ВЫГОДНЫХ термодинамических условиях.

Вы уже большой мальчик - пора бы уже знать, что жизнь зарождалась в пересыхающих водоемах и на границе прилива.

Да вы ради своей вшивой теории все что угодно отмените.

Копируете Шикльгрубера по части эмоциональности речи? Получается, зачот.

[Rulla]

Первобытный синтез

Это, Мачо, больше для вас. Ответы там на второй странице.

[Мачо]

Первобытный синтез

Это, Мачо, больше для вас. Ответы там на второй странице.

Спасибо. В смысле на втором экране?

[Dink]

Учебник по биологической химии для студентов ВУЗов. Осилите? Здорово поднимет Ваш образовательный уровень. А пока дискутировать на эту тему бесполезно - я не хочу перечитывать Вам учебник.

Спасибо за ссылочку, однако дело не в знаниях, а в отношении к данной теме. Вы как бы не учитываете, что лабораторыне условия резко отличаются от природных, естественных условий. Вам приходится идти на уступки, чтобы проталкивать свою веру в возможность хим эволюции.
Если вы не понимаете разницу между лабораторынми опытами и ест. среды - то вам отказывает здравый смысл.

Уважаемое хамло! Попробуйте залить аминокислоты в глубоководное озеро или, еще лучше, в океан.

Вы считаете меня существом среднего рода? И кто из нас хамло, батенька?
Пытаться залить аминокислоты в глубоководное озеро или океан бесполезно. Кислород, фтор и др. окислители, а также вода убьют дальнейшую реакцию.

Внимательно прочитайте статью, которую нам выдал Рулла, и обратите внимание на факторы как предполагаемая(!!!) "бескислородная атмосфера", а также безводные условия образования белка (примерно 6 абзац 2 части )
Подобные фантазии, мальчик мой, вы называете НАУКОЙ, можете верить во что угодно, хоть Эволюцию живого из неживого или Деда Мороза (Конституция вам гарантирует такое право).

Вы уже большой мальчиГ (моя редакция )- пора бы уже знать, что жизнь зарождалась в пересыхающих водоемах и на границе прилива.

Хоть в одном вы правы - я уже большой. В том что жизнь могла зародиться на границах озер или океанов - вы ОШИБЛИСЬ. И вот почему:
1. Жесткое космическое излучения обратят реакцию даже если "повезло", и образовались весь нужный набор аминокислот, катализаторов, отсутствуют вода, "вредные" примеси и окислители, а также выдержаны все необходимы условия с точки зрения термодинамики. (Вот везение то! Такое и в лаборатории не так просто получить!)

2. Влага должна полностью отсутствовать в зоне реакции (а также после реакции). Рекция образования белка должна происходить в т.н. сухих реакциях. (смотреть статью любезно предоставленную Руллой) - поэтому об обраозвании белка на водных границах это ваше, МАЧО, ОЧЕРЕДНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ (или сознательная неправда. Хотя для ликбеза прочитайте все ту же статью Руллы )

3. Белок состоит из аминокислот, соедененными пептидными связями. Даже если окислители, вода, жесткое излучение и недостаточность оптимальных условий позволят появиться БЕЛКОВОЙ молекуле. Вы столкнетесь с проблемой фильтрации "полезных" молкул и их сохранении (белок чрезвычайно активное соеденение, а выведенная из равновесия система белок-окружающая среда будет с большей вероятностью разлогать белок на составные части, возвращая систему в свое более вероятное состояние - в данном случае практически всегда происходит денатурация белка).
Естественно все это происходит опять же "случайно" (Случайно, потому что необходима определенная комбинация условий лабораторного уровня).

Эволюционисты верят что случайное совпадение условий может привести к появлению сложнейших биохимических автоматических систем... Верьте себе на здоровье. Только это не наука, а вера (точнее наукообразная атеистическая вера, вызванная естественным желанием человека понять смысл своего существования, только в данном случае без участия Творца).

[Бересклет]

Не совсем понятен тезис последнего собеседника относительно веры и науки. Наука руководствуется фактическими данными (в частности, относительно самосборки белков это всем известные опыты Опарина, Миллера, Юри и т.д., которые достаточно убедительны и должны быть известны интересующимся). Относительно первых путей синтеза органики, то тут, собственно, существует много теорий (теория микросфер, теория коацерватов и т.д.). У каждой из них есть свои плюсы, есть и минусы. Но как-бы там ни было, все они - попытка понять наш мир. Но можно и просто верить, например, что всех нас сотворил великий Маниту или кто-то, кто вам больше нравится. Но только факты дают возможность оценить, как же всё было на самом деле. И тут уже дело не в вере, а в предположениях, допущениях, гипотезах. Это такое философское отступление. Но хотелось бы и понять логику тех, кто верит, как это декларируется. Например, почему в прямохождении человека столько заранее заложенных недостатков? Как это всё-же согласуется с логичным и мудрым творцом, преследовавшим неведомо какую цель и умышленно заложившим эти дефекты? Опять непостижимость его разума? Но ведь мы - его образ и подобие, знчит должны хоть отчасти понять эту странную логику! Отзовитесь!

[Dink]

Не совсем понятен тезис последнего собеседника относительно веры и науки. Наука руководствуется фактическими данными (в частности, относительно самосборки белков это всем известные опыты Опарина, Миллера, Юри и т.д., которые достаточно убедительны и должны быть известны интересующимся). Относительно первых путей синтеза органики, то тут, собственно, существует много теорий (теория микросфер, теория коацерватов и т.д.). У каждой из них есть свои плюсы, есть и минусы. Но как-бы там ни было, все они - попытка понять наш мир. Но можно и просто верить, например, что всех нас сотворил великий Маниту или кто-то, кто вам больше нравится. Но только факты дают возможность оценить, как же всё было на самом деле. И тут уже дело не в вере, а в предположениях, допущениях, гипотезах. Это такое философское отступление.

Небольшие уточнения:
Опарин не проводил опытов по синтезу белка. Он ввел таке понятия как "первичный бульен", "коацерваты" и впервые разработал теорию хим эволюции. Подтвердить ее эксперементами ему не удалось.
Миллер (вместе со своим учителем Юри) также не занимался синтезом белка. Ему удалось синтезировать некоторые аминокислоты. Однако его опыты показали, что без фильтрации полезных веществ эти аминокислоты распадались в реакторной камере. Кроме того всплыла на поверхность проблема хиральности .

Белки, в силу особенностей их получения, не удалось синтезировать в условиях, приблеженных к предпологаемым.

Вы говорили, что наука опирается на факты? Покажите мне факты. Я вижу только факт веры атеистов, что эти явные пробелы когда-нибуть закроют.
Когда же мы смотрим на живые организмы, мы видем чрезвычайно точно исполненные биохимические системы, которые работают по определенным четким механизмам. Виден их характерный дизайн. Видна их завидная надежность.
Извените, но у меня высшее техническое образование. И я никогда не поверю, что системы подобного уровня могут появится на безжиненной планете, под жестким солнечным излучением и случайными совпадениями условий. Вера в Творца - единственная альтернатива. Что мешает биологам строить предположения именно от этой основы?

Но хотелось бы и понять логику тех, кто верит, как это декларируется. Например, почему в прямохождении человека столько заранее заложенных недостатков? Как это всё-же согласуется с логичным и мудрым творцом, преследовавшим неведомо какую цель и умышленно заложившим эти дефекты? Опять непостижимость его разума? Но ведь мы - его образ и подобие, знчит должны хоть отчасти понять эту странную логику! Отзовитесь!

Уважаемый, с возрастом у человека появляется намного остре проблемы, чем остеохондроз. И прямохождение здесь ни к чему.
Кстати, старение является генетическо заложенной в человека программой Интересно, как это слепая эволюция смогла "выдумать" такой невыгодный механизм?
Думаю, что Бог намеренно дал человеку возможность стареть, чтобы когда человек смотрит в глаза смерти, он понял кто является "глиной", а кто "горшечником" (ИМХО).
Быт.6:3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
Максимум для человека это примерно 120 лет (один китаец прожил 124 года), хотя по статистике мужчины живут в два раза меньше.

[Бересклет]

Браво, уважаемый Динк!
После пары приятно проведённых выходных ещё приятнее прочитать Ваше послание их далёкого эфира. Я, как кстати и Вы, не биохимик, но даже моих скромных знаний по-моему достаточно, чтобы таки мало-мало Вас подуспокоить. Сначала по поводу белков. Где Вы видели стабильный белок? Образование стабильных веществ это кристаллизация, а не жизнь. В одном Вы правы: белок всегда был и есть нестабильным, можно сказать одноразовым веществом. Если Вы живёте не в Сингапуре или, скажем, Давосе, а где-то на постсоветском пространстве, то зайдите в подворотню в любом городе, чтобы ощутить такой знакомый запах аммиака (точнее ионов аммония), чтобы убедиться, что процесс разложения белков продолжается, как происходил он в и первобытных водоёмах. Но заодно продолжается и синтез, правда с учётом 2-го закона термодинамики, благо Солнышко светит и греет. Так что и Вы, мой любезный, сходив до ветру по-маленькому постоянно отдаёте биосфере свои разложившиеся белки (я очень надеюсь, что с Вашим здоровьем всё в порядке, и неразложившихся белков в Вашей урине нет). Странно, но это даже не вера, а убеждение. Почему-то мне верится, что даже у Вас, того, который знает ЧТО МИЛЛЕР БЫЛ УЧЕНИКОМ ЮРИ!!!, также, происходят почти те-же процессы метаболизма, что и у меня. Я даже едва не прслезился! Надо же, люди и такое знают! А то большинство спроси, кто такой, например, В.И.Вернадский или, скажем, А.Флеминг, молчок, зато Диму Билана (или, извините, Белана), тут каждый рука вверх! Честно скажу, прочитал про Миллера, и даже слеза брызнула. Вот ведь как! Теперь касательно вопроса получения белков. Белки получали много раз и как раз в условиях, близких к предполагаемым. Очень кратко некоторые опыты (те самые факты, которых Вы не видите, либо не хотите замечать. Как говорил Дерсу Узала: глаза есть, а видеть нету): а). Опыты С.Фокса на кусках лавы Гавайских вулканов до 40% аминокислот превращалось в пептиды, т.е. постоянно поддерживался определённый процент белка; б). Опыты С.Н Мэтьюса в условиях восстановленной атмосферы; в). Опыты К.Фолсома по пропусканию эл. разряда через первичные газы в присутствии воды. Кстати, в последнем случае образовавшиеся и осевшие на дно микроструктуры мало того, что имели тонкую гидрофобную мембрану, но ещё и удивительным образом были похожи на органические микроструктуры, извлечённые Бартоломью и Л Наги в отложениях слюдистого метакварцита возрастом почти 4 млрд. лет в области Исуа в Гренландии. В этих породах, как и следовало ожидать, никакой другой органики, кроме этих структур не нйдено. Кто-то работает на Гавайях, а кто-то в Гренландии. Вы, любезный Динк, что предпочитаете? Кстати, вот Вам конкретные факты. Понятно, что в нынешних условиях белки могут синтезироваться только в случае отсутствия живых существ, так же, как и живые ископаемые могут существовать только в узких экологических нишах, куда они были оттеснены более успешными в эволюционном плане собратьями. Не буду утомлять вас другими блестящими и современными опытами. Ведь если Вы не знаете классики исследований, что говорить об авангарде. Если хотите, я Вас просвещу, (если будет желание у Вас и у меня. Вот только мне кажется, что у Вас желания не появится.). Немного интересовался этим вопросом. Но поверьте, почти по всем пунктам эволюции живого из неживого на сегодняшний день есть конкретные факты на основе опытов, хотя есть и мало-мало пробелы. Вот куда надо бы Вам бить.И не по белкам надо бить, а по более проблемным вопросам. Разберитесь, и вперёд, гуляй губерния!
Ну а теперь о надёжности и о «горшечнике». Назовите мне хотя бы один организм, собранный с большой долей надёжности. Я например вижу в природе совершеннейший бардак и балансирование на лезвии бритвы (извините за афоризм, передранный у Ефремова). Постоянная борьба за жизнь и чудовищные затраты на сохранение призрачного равновесия (один к десяти в самом лучшем случае), которое тем не менее постоянно нарушается. Сплошь и рядом абсолютно нелепые комбинации систем и органов. Когда я задавал вопрос о несовершенстве анатомии человека (кстати, совершенно логично и понятно объясняющейся его эволюцией, происходившей под давлением известных факторов, в частности смены климата и т.д.), я имел в виду не изменения в онтогенезе, а изначально заложенные несуразности. Вот тут я могу говорить более уверенно, если угодно, но, право, уже в другой раз. Понять это всё, предугадывая изначальный замысел Творца, я, увы, не могу. Если он хотел этим показать нам своё место, то скажите пожалуйста, что думали морские черепахи, заплыв в поисках пищи в подводные пещеры, когда, не найдя выхода, тыкались мордами в каменные своды и задыхались? Наверняка им тоже пришла в голову мысль о великом Творце, который, наперёд зная, что так будет, наделил морских животных(!!!) органами, готовыми воспринимать лишь далёкий атмосферный воздух. Посмотрел недавно одну из серий Ж.Кусто («Призрак большой черепахи»), и Вам советую. Я думаю, что мастера, склепавшего холодильник, не работающий от сети в Вашем доме, а рассчитанный на подзарядку каждые полчаса за углом на улице, Вы бы выгнали взашей и купили бы более удобный, а не таскали бы предложенный каждый битый час на подзарядку. Но в данном смысле мы говорим о каком-то божием промысле. Впрочем, что ещё можно было ожидать от существа, без разбора губившего в океане (я имею в виду так называемый потоп) миллионы жизней или наказывавшего совершенно невинных египтян, трудолюбивых земледельцев и мастеров, создателей древнейшей культуры, страшными казнями только за ТО!, что их фараон не хотел отпустить евреев из Египта, причём сам же и наущал его это не делать? Или наказывал несчастную вдову, изнасилованную Давидом, за преступления этого самого Давида, а не самого мерзавца? Что уж тут говорить про биосферу, как модель, где жизнь всех без исключения живых существ зависит от смерти других. Вот уж вершина садизма. А, да, я забыл, таков план, нами непостижимый. Простите, увлёкся в другую сторону. Да уж, чем больше живёшь, тем больше понимаешь всю неслучайность происходящего, в том числе и эту переписку. Кто за этим стоит. Скажу честно, готов поверить во многое: в причастность инопланетян к Земле, как опытной колбе, в вездесущую природу великого Рода, в волнующийся океан не менее великого Будды, в конце концов в самопостроение мира, но вот в еврейского бога рабов, а не свободных людей, какими были например наши предки всего 1000 лет назад, ну никак.
Кстати, о старении и о других интересных вещах разговор впереди, если он только меня заинтересует. Но это уже зависит от Вас и других участников. То, что я успел прочитать, прямо скажем, не особо заинтересовало. Но может быть, впереди что-то будет? Всем участникам привет и мир во всём!

[Бересклет]

Извините, дорогой Динк, пишу вдогонку про хиральность. Совсем, видите-ли, забыл. Не смотря на то, что для Вас это проблема, хочу посоветовать вам почитать результаты опытов Тиманна по определению скорости абиогенной полимеризации аминокислот. Там он обнаруживает, что аминокислоты L-формы полимеризуются несколько быстрее, чем такие же, но D-формы. В любом порядочном справочнике по органической химии Вы найдёте информацию про заметные отличия в свойствах энантиомеров. Ну а то, что пространственная форма биополимеров требует наличия либо L-мономеров, либо D, уж это то, я надеюсь, Вам, прелюбезнейший спорщик, не надо объяснять? Чай, конструкторы в детстве собирали? Сами же говорите, что техник, значит собирали, значит и про гайки с болтами знаете, и про левую и правую резьбу тоже. Хоть сами молекулы собираются, хоть кто-то их собирает, принцип не меняется. Так что не лепите хиральность не к месту и не ко времени. Ещё раз всем привет, а то я зациклился на одном Динке, ещё чего доброго заподозрят секс по интернету. Да ведь и не бывает так, приглядеться нужно к человечеку то!

[mixailus]

Вы не замечаете, что ученые, проводящие такие опыты, поступают очень странно: целенаправленно искусственным путём пытаются воспроизвести предполагаемые ими условия для возникновения жизни, и в то же время говорят, что всё это они делают случайно? В этой книге есть ответы.

[mixailus]

Книга к семинару http://allarticle.narod.ru/rar/kent_...k_seminaru.rar
P.S. Архив книги разделён на части. Скачать надо все части архива в одну папку, и запустить первый архив.

[KPbI3]

Книга к семинару http://allarticle.narod.ru/rar/kent_...k_seminaru.rar
P.S. Архив книги разделён на части. Скачать надо все части архива в одну папку, и запустить первый архив.

Какая назойливая реклама. Задолбали торгаши.

[mixailus]

Никто ничем не торгует. Не вводите в заблуждение. Берегите нервы.

[KPbI3]

Никто ничем не торгует. Не вводите в заблуждение. Берегите нервы.

А миллионер-уголовник Ховинд свои миллионы в тумочке случайно нашел? Не надо пудрить людям мозги, скажите честно, да торгаш, да рекламирую всякую дрянь, у нас мол так принято.

[mixailus]

Во первых Вы не знаете биографию Кента Ховинда, чтобы делать такие заявления. Поговорите с ним лично, и у Вас пропадёт желание его обвинять. У Вас нет никаких аргументов, поэтому Вы и злитесь