Мой аквариум

[3Denis]

Laangkhmer

Тоесть то, что сэр Рулла назвал познанием через безусловный рефлекс, либо рациональным познанием на уровне подсознания, так?

Получение иррационального знания, с позиции рационализма обусловлено различными бессознательными процессами. В смысле, все верно, только с позиции рационализма.

[Laangkhmer]

Получение иррационального знания, с позиции рационализма обусловлено различными бессознательными процессами.

Кстати, любопытно: а получение рационального знания с позиции иррационализма чем обусловленно.

[Rulla]

Для Laangkhmeer


Как виды могут чему-либо научиться, или что-либо познать, являясь всего лишь категорией человеческого ума?

Виды существуют объективно. Как и врожденные рефлексы их представителей. Но, как я отметил выше, это спор об определениях.

Я утверждал, что и в том и в другом случае, человек не делал вывода из собранной информации, - и на основании этого спросил: является ли безусловный рефлекс познанием вообще?

Смотря по тому, как будет угодно определить. Данный скворец не познает, что осенью нужно отбывать на юг. И в какую сторону юг не познает. От рождения знает. Но популяция - познает. Отбор можно рассматривать, как своеобразную форму анализа условий.

Хотя, не хотите, можете не рассматривать.

[Laangkhmer]

Виды существуют объективно. Как и врожденные рефлексы их представителей. Но, как я отметил выше, это спор об определениях.

Ни виды, ни рефлексы нигде, кроме как в головах ученых мужей не существуют. И это спор более, чем просто об определениях. Поясню ниже.

Отбор можно рассматривать, как своеобразную форму анализа условий.
Хотя, не хотите, можете не рассматривать.

Совершенно верно, - могу рассматривать, а могу и нет. Зависит от меня, что и указывает на то, что этот самый "естественный отбор" так же существует только в моей голове, - и не потому, что нет никаких материальных объективных закономерностей отбора, не потому, что животные остаются неизменными на протяжении миллионов лет, - а потому, что это я, кто определяет что включить в понятие вид, популяция, отбор, а что нет. В природе нет никаких видов, там есть только то, что есть - это мы ради удобства разделяем природу на виды, популяции и прочие абстрактные категории (хотя и пользуемся объективными отличиями).
Если все сказанно не вызовет возражений , дерзну высказать свою точку зрения по поводу методов познания.

[Lumen]

Данный скворец не познает, что осенью нужно отбывать на юг. И в какую сторону юг не познает. От рождения знает. Но популяция - познает. Отбор можно рассматривать, как своеобразную форму анализа условий.

Отбор - метод познания в рамках вида или популяции? Кстати, забавный сюжет: не то в Индии, не то где-то в Юго-восточной Азии стая мелких обезьян промышляет столь же мелкими грабежами в одном селении, где занимаются производством древесного угля. Эти гадкие мартышки ( а вовсе не какие-нибудь представители благородной высокоинтеллектуальной касты человекообразных) воруют и поедают древесный уголь.Зачем? Все просто, как яйцо: по словам автора за кадром, "они догадались, что уголь устраняет интоксикацию, которую обезьяны хронически получают из-за богатой какими-то растительными ядами пищи. Догадались?!! Как? К какому разряду можно отнести подобный метод познания? Рациональному? У приматов, чей мозг не больше кошачьего? Способен ли сам "венец природы" на "догадки" таким способом?

[renderator]

Отбор - метод познания в рамках вида или популяции? Кстати, забавный сюжет: не то в Индии, не то где-то в Юго-восточной Азии стая мелких обезьян промышляет столь же мелкими грабежами в одном селении, где занимаются производством древесного угля. Эти гадкие мартышки ( а вовсе не какие-нибудь представители благородной высокоинтеллектуальной касты человекообразных) воруют и поедают древесный уголь.Зачем? Все просто, как яйцо: по словам автора за кадром, "они догадались, что уголь устраняет интоксикацию, которую обезьяны хронически получают из-за богатой какими-то растительными ядами пищи. Догадались?!! Как? К какому разряду можно отнести подобный метод познания? Рациональному? У приматов, чей мозг не больше кошачьего? Способен ли сам "венец природы" на "догадки" таким способом?

Способен... музыканты "вычислили" свои 7 нот, гораздо раньше математиков.

[3Denis]

Laangkhmer

Кстати, любопытно: а получение рационального знания с позиции иррационализма чем обусловленно.

С позиции иррационализма объяснить что и чем обусловлено, не представляется возможным. Потому что "объяснить" - это рациональная категория.

[Marcellus]

Лэнгкхмер, а как вы думаете: ведь познание методов познания тоже должно проводиться каким-то определенным методом? Вы уверены что метод, которым вы пользуетесь, не повлияет на результат?

[Lokky]

Да, мы уже разобрались с этим. Вы как познали? На личном опыте, полагаю, как и я.

Нет. Я же как раз и подчеркнул - что из личного опыта я это не узнал. Эти знания появились у меня как вера в чужой опыт.
Поэтому у меня и довольно критическое отношение ко всяким "рациональным методам познания" - где как-то само-собой подразумевается, что кто-то рационально познаёт, а я его выводам (зачастую не зная сути, даже) попросту верую.

Нет. Тем, что оценка появляется после познания, и зависит только от меня, а вовсе не от окружающей действительности.

А Вы и окружающая действительность не коррелируетесь?
Познание, если Вам верить, предполагает, что до определенного момента знание отсутствовало, а потом появилось у индивида. "Оценка" более чем подходит, под это определение. Или Вы в самом деле считаете, что познать что такое хорошо, а что такое плохо - не есть процесом познания?

[Lumen]

Поэтому у меня и довольно критическое отношение ко всяким "рациональным методам познания" - где как-то само-собой подразумевается, что кто-то рационально познаёт, а я его выводам (зачастую не зная сути, даже) попросту верую.

Однако, какими-то критериями отбора Вы руководствуетесь, когда определяете, можно ли доверять той или иной информации? Не слепо же Вы верите всему, что слышите.

[Rulla]

Для Laangkhmer


Ни виды, ни рефлексы нигде, кроме как в головах ученых мужей не существуют. И это спор более, чем просто об определениях. Поясню ниже.
Совершенно верно, - могу рассматривать, а могу и нет. Зависит от меня, что и указывает на то, что этот самый "естественный отбор" так же существует только в моей голове, - и не потому, что нет никаких материальных объективных закономерностей отбора, не потому, что животные остаются неизменными на протяжении миллионов лет, - а потому, что это я, кто определяет что включить в понятие вид, популяция, отбор, а что нет.

Сэр. Объекты и явления существуют независимо от нашего сознания. В головах ученых существуют лишь представления об этих явлениях. Видите ли, природа мышления не была иной до тех пор, пока не был измышлен термин «рефлекс». Точно также, квазары есть некие объекты существующие сами по себе, совершенно независимо от того, есть ли в природе астрономы, или их нету. А, вот, представления о том, простите за тавтологию, что из себя представляют эти источники, оно, да, существует лишь в головах астрономов.

В природе нет никаких видов, там есть только то, что есть - это мы ради удобства разделяем природу на виды, популяции и прочие абстрактные категории (хотя и пользуемся объективными отличиями).

Это демагогия, сэр. Точно также можно сказать, что в природе нет гор, мы только ради удобства делим возвышенности на категории. Это будет и истиной, и ложью. Ибо, в общем-то, да, правда, границу между холмом и горой мы кое-где проводим по произволу но, с другой стороны, Эверест, даже если его обозвать впадиной, свойств своих никак не изменит. Он есть. И был задолго до того, как у людей вообще появились какие-либо «представления».

То есть, мы-то ради удобства, - факт, но этот факт совершенно независим от другого факта: совокупности популяций, отграниченные от прочих нескрещиваемостью в естественных условиях, таки, существуют. И свойств своих не изменят, будем мы называть их видами или не будем.

Вы, как выражался один персонаж, мне кажется, вам известный, путаете звезды с отражением ночного неба на гладкой поверхности пруда.


Для Lumen


Отбор - метод познания в рамках вида или популяции? Кстати, забавный сюжет: не то в Индии, не то где-то в Юго-восточной Азии стая мелких обезьян промышляет столь же мелкими грабежами в одном селении, где занимаются производством древесного угля. Эти гадкие мартышки ( а вовсе не какие-нибудь представители благородной высокоинтеллектуальной касты человекообразных) воруют и поедают древесный уголь. Зачем? Все просто, как яйцо

Ну, видимо, не настолько просто, чтобы автор за кадром угадал.

Видите ли, все животные с преимущественно растительной диетой нуждаются в соли. Вынуждены искать солончаки и даже совершать дальние миграции Ну, и что, как вы думаете, в дотехнологическую эру чаще всего использовалось вместо соли людьми?

Мартышки таскают уголь просто потому, что им нравится его вкус. Одна рискнула попробовать незнакомый предмет на зуб: понравилось. Другие научились наблюдая за ней.

К какому разряду можно отнести подобный метод познания? Рациональному?

Да, само собой.

У приматов, чей мозг не больше кошачьего?

А там больше-то и не нужно.

[Gaad]

Лэнгкхмер, а как вы думаете: ведь познание методов познания тоже должно проводиться каким-то определенным методом?

Эпистемология как раздел философского течения гносеологии. Но вы ведь об этом ни сном ни духом.

[Laangkhmer]

С позиции иррационализма объяснить что и чем обусловлено, не представляется возможным. Потому что "объяснить" - это рациональная категория.

Да, Триденис, коаны - это не для Вас. И явно не для сэра Руллы.

Вы уверены что метод, которым вы пользуетесь, не повлияет на результат?

Непременно повлияет, в том-то и суть методов познания.

Эти знания появились у меня как вера в чужой опыт.

Если Вас никогда не било током, Локки, то Вы и не познали, что ощущает человек, которого бьет током. Через веру невозможно ничего познать, поскольку это сам человек выбирает во что верить, а во что - нет.

Поэтому у меня и довольно критическое отношение ко всяким "рациональным методам познания" - где как-то само-собой подразумевается, что кто-то рационально познаёт, а я его выводам (зачастую не зная сути, даже) попросту верую.

Мы как раз об этом беседуем в другой теме. Кое-кто там утверждает, что полностью свободен ото всякой веры.

Или Вы в самом деле считаете, что познать что такое хорошо, а что такое плохо - не есть процесом познания?

Считаю. Познать, что такое хорошо, и что такое плохо, означает познать конвенции, установленные обществом. А вот личная оценка этих конвенций может появиться только после того, как они познаны, хотя бы частично. Впрочем, некоторые люди склонны оценивать и то, о чем они не имеют ни малейшего представления, поэтому я и говорю, что оценка зависит от нас самих, а не от окружающей действительности.

Объекты и явления существуют независимо от нашего сознания. В головах ученых существуют лишь представления об этих явлениях. Видите ли, природа мышления не была иной до тех пор, пока не был измышлен термин «рефлекс».

Да, сэр Рулла, да. Я - верующий. Я плохо учился в школе и медленно читаю. Особенно тяжело мне даются длинные слова. В 15 лет я бросил учебу и с тех пор работаю дворником. А несколько лет назад один мой знакомый рассказал мне, что если я уверую в Татхагату, я улучшу свою карму и заработаю много благости счастья. Так я поверил, что все существует только в нашей голове. На буддистских собраниях меня научили демагогии, подмене понятий и солипсизму. Кроме того, мои собратья по вере отучили меня ковырять прилюдно в носу. Теперь я хочу чтобы все стали буддистами.

Точно также можно сказать, что в природе нет гор, мы только ради удобства делим возвышенности на категории. Это будет и истиной, и ложью. Ибо, в общем-то, да, правда, границу между холмом и горой мы кое-где проводим по произволу но, с другой стороны, Эверест, даже если его обозвать впадиной, свойств своих никак не изменит.

Не изменит. Именно потому не изменит, что не является горой. Гора - это абстрактный образ в нашей голове, отличный от того, что на самом деле существует в природе.

...совокупности популяций, отграниченные от прочих нескрещиваемостью в естественных условиях, таки, существуют.

Не существует в природе никаких популяций. Это мы придумали такое разделение. Могли придумать другое - например назвать словом популяция группу из 12 любых живых существ, размером более двух дюймов, находящихся единовременно на площади не большей, чем 33 квадратных фута. Чистой воды абстракция.

И свойств своих не изменят, будем мы называть их видами или не будем.

Вид не может ничему научиться, ибо он есть абстракция. "В" "реальности" "только" "каждое" "животное" "в" "отдельности" "учиться" "чему-либо".

Вы, как выражался один персонаж, мне кажется, вам известный, путаете звезды с отражением ночного неба на гладкой поверхности пруда.

А мне сдаецца, что это делает тот, кто уверяет, буд-то отражение ночного неба способно к чему-то, что принадлежит каждой звезде отдельно.

[Lokky]

Через веру невозможно ничего познать, поскольку это сам человек выбирает во что верить, а во что - нет.

Вдвойне сомнительный тезис. Во-первых, к сожалению, вера зачастую навязывается - основные жизненные аксиомы-догматы чел получает в детстве, когда попросту не способен (не научен) проявить волю и отвергнуть принятие чего-то на веру. Во-вторых, можно конечно спорить, есть вера познанием или нет, но вот, познать что-либо, не приняв на веру исходные аксиомы, довольно проблемно.
А что самое интересное, что даже, если аксиомы принимаются как допущения (например аксиомы геометрии), то теоремы из них следующие, уже считаются доказанными - т.е. "я" не допускаю теорему, а верую, что она доказана. Таким образом, "я" или верую в исходные посылки или в выводы.

Впрочем, некоторые люди склонны оценивать и то, о чем они не имеют ни малейшего представления, поэтому я и говорю, что оценка зависит от нас самих, а не от окружающей действительности.

Так я о том же. Разве такая оценка - не будет познанием? Если биолог познал принцип распространения вируса - разве, это не его личная оценка? (в некотором роде, конечно). Ведь, этот биолог может быть генетиком, а может последователем пана Лысенко. Чем оценка внешней реальности отлична от оценки "внутренней"?

[Laangkhmer]

Во-первых, к сожалению, вера зачастую навязывается - основные жизненные аксиомы-догматы чел получает в детстве, когда попросту не способен (не научен) проявить волю и отвергнуть принятие чего-то на веру.

Если ребенка научили, что надо верить в бога (или, что все евреи - скверные люди и пр.), - это не значит, что он познал бога (евреев). Это значит, что он познал каких конвенций придерживается его семья.

Во-вторых, можно конечно спорить, есть вера познанием или нет, но вот, познать что-либо, не приняв на веру исходные аксиомы, довольно проблемно.

Но принятие на веру аксиом не означает познания их объекта. Если я верю, что существует корень из минус единицы, это не значит, что я его познал, и могу представить себе, что это такое.

Таким образом, "я" или верую в исходные посылки или в выводы.

Лишь до поры до времени. Выводы, сделанные на основании аксиом геометрии, приводят к результатам, не противоречащим практике, - это доказывает, что эти выводы верны.

Разве такая оценка - не будет познанием?

Не будет, ибо если человек не имел представления о предмете, но оценил его, он ровным счетом ничего не познал.