Мой аквариум

[Rulla]

Неясно, в таком случае, куда в таком случае деть интуицию, которая не является ни проявлением врожденного знания, ни условно-рефлекторного, но представляет собой следствие накопленного опыта.

И в первый, и во второй. Интуиция - либо подсознательный анализ, либо проявление инстинкта. Либо и то, и другое. Очень многие "интуитивные" реакции основаны на "врожденнм знании", в том числе и атавистическом.

[Laangkhmer]

И в первый, и во второй. Интуиция - либо подсознательный анализ, либо проявление инстинкта. Либо и то, и другое. Очень многие "интуитивные" реакции основаны на "врожденнм знании", в том числе и атавистическом.

Отлично! Остановимся, пока, на этом.

В рамках этой модели, чем отличаются две ситуации:
1. Открытие спутников Юпитера
2. Открытие некоего N, что бог его любит?

[Rulla]

В рамках этой модели, чем отличаются две ситуации:
1. Открытие спутников Юпитера
2. Открытие некоего N, что бог его любит?

№2 случай проявления безусловного рефлекса. Какого именно, вопрос отдельный. Эмоциональные причины стремления к ощущению божьей любви могут быть очень разнообразны. Вано лишь то, что они есть.

Итак, они есть. То есть, присутствует некий раздражитель (желание), который требуется устранить для достижения комфортного состояния. Остальное - собственно "открытие" - дело техники и изобретательности. В смысле построения квазилогической цепочки рассуждений. Опять таки, не станем вникать, ибо она может быть очень разнообразна.

Принципиальная разница будет заключаться в том, что "наблюдения" не будут предшествовать выводу. Напротив, инстинктивный (вернее, направленный на удовлетворение инстинктивного побуждения) вывод повлечет за собой и "наблюдения" (которые, в противном случае не были бы истолкованы, как таковые) и определит процесс "сопоставления".

Собственно, пример: аварийная посадка самолета, никто из пассажиров не пострадал, но определенный риск был. Для одних это станет незначащим (в смысле глобальных выводов) эпизодом. Разве что, некоторые из них, путем наблюдения и сопоставления придут к выводу более не летать. Для N это будет наблюдением божьей любви. Его - N-ова - "особость" в том, что вывод он уже сделал.

По существу, это ровно такое же открытие, как и то, "пауки отвратительные твари". Это инстинктивное отвращение, унаследованное от предков, но оно может подкрепляться "наблюденииями". Типа того, что они волосатые, прячутся по углам и быстро бегают, прям, как чеченские террористы. Само собой, действительное наблюдение того обстоятельства, что в средней полосе вовсе нет пауков, способных причинить человеку какой-либо вред, не будет рассмотрено. А зачем? Вывод уже сделан.

Короче, по природе своей:
№1 условный рефлекс
№2 безусловный

[Laangkhmer]

Вывод уже сделан.

Сравнивая это с другим примером безусловного знания - "запах тухлятины = опасность заражения или отравления", приходим к выводу, что:
1. Либо бог действительно любит N,
2. Либо вывод сделан неверный.
Возникает вопрос - что является критерием истинности познанного обоими методами? Как узнать, действительно ли мы познали новое, либо ошиблись и сделали неверный вывод (делая его сознательно или безсознательно)?

[3Denis]

Laangkhmer

В таком случае, прошу к пояснению - что же такое рациональный и иррациональный методы познания?

Рациональный. В общем смысле этого слова, когда знания о предмете исследования, получаются посредством логического анализа имеющегося опыта. В частных случаях, при этом подразумевается, что источники ощущений, также познаваемы разумным путем, т.е. без привлечения необъяснимых факторов.
Иррациональный. Знания получаются, необъяснимым при помощи рассудка и не логичным образом, например, через озарение, т.е. бац «блин, какой я был дурак!!!»..осенило. В общем как угодно, через трепанацию, гипервентиляцию или медитацию, сатори или алкоголь, рсс, ссс, но не так как описано выше. Вот то как была составлена циклическая формула бензола, Вам, как химику, думаю известно. Это частный случай иррационального знания. У меня, например, после 2 дней непрерывных совместных усилий, товарисч во сне решил шахматную задачу только во сне. Тоже самое.
Многие верующие знают, что Б-г есть, а спроси его откуда он это знает, начнет нести всякую чушь...это хоть и не тоже самое, но один из случаев иррационального знания.

[Rulla]

Для Laangkhmer


Сравнивая это с другим примером безусловного знания - "запах тухлятины = опасность заражения или отравления", приходим к выводу, что:
1. Либо бог действительно любит N,
2. Либо вывод сделан неверный.

Сэр, мне казалось, что вы поймете... В надежде на вторую попытку, укажу на два обстоятельства.
1. В первом случае инстинктивный страх физического урона воспринимается, как отвращение к определенному запаху, в частности потребность избегать контакта с покойниками.
Во втором случае, некие инстинктивные побуждения, допустим, тот же страх, воспринимается, как потребность в божьей любви. Да, N стремится удовлетворить ее путем совеобразной и очень выборочной трактовки фактов. Любит ли бог N действительно? А может и любит, но к интелелктуальным усилиям N это касательства не имеет, ибо см 2.
2. Божья любовь для N - вообще не вывод. Не результат анализа информации.

[Lokky]

Это не метод познания.

Если некая истина (не зависимо от её правильности) получена - значит, она получена каким-то методом? Вроде, так логика подсказывает? Или, что тогда, Вы имели под методом?

В детстве я однажды случайно засунул руку в патрон лампы и меня впервые ударило током. Каким методом я познал воздействие электричесвта на организм - рациональным или иррациональным?

Рациональным, конечно! Лучше, расскажите, каким образом это познал я? Ведь я-то руку в патрон не засовывал!

[Lokky]

Это не метод познания, а метод оценки познанного.

А оценка - это ли не одна из целей познания? Чем "оценка" не информация о окружающей Вас действительности?

Тогда, два.
1. Условно рефлекторный (наблюдение-сопоставлние-вывод). Это было рассмотрено выше (наблюдение - удар током, сопоставление - удар + пальцы в патроне лампочки = вывод - это была плохая идея).
2. Безусловно рефлекторынй. Врожденное знание. Инстинкт. Допустим, запах тухлятины = опасность заражения или отравления.

Некий N проходясь по галерии делает вывод, 1)что картинки нарисованные П.-это мазня, а 2)картинки нарисованные Р. - это очень красиво. После обучения в какойто худ.школе, он же приходит к выводу, что 3)полотна П. - это хоть и очень абстрактно, но и очень посвоему красиво.
Так, условно или безусловно рефлекторными методами он делал каждый из 3-ёх своих выводов?

[Rulla]

Два варианта

Либо N делает такой вывод на том основании, что "картины ему не нравятся". В этом случае мы имеем "безусловное знание". Картины вызывают негативное впечатление, так как не соответствуют неким эстетическим критериям. Каковые есть проявление врожденных тропизмов.

Либо N осознанно или нет анализирует визуальную информацию и приходит к выводу, что картины не соответствуют неким критериям (автор, размер, цена, цветовая гамма, нарисованы незнакомые люди etc). В этом случае, имеет место быть сочетание условного и безусловного знания.

[Laangkhmer]

Иррациональный. Знания получаются, необъяснимым при помощи рассудка и не логичным образом, например, через озарение, т.е. бац «блин, какой я был дурак!!!»..осенило.

Тоесть то, что сэр Рулла назвал познанием через безусловный рефлекс, либо рациональным познанием на уровне подсознания, так?

А может и любит, но к интелелктуальным усилиям N это касательства не имеет, ибо см 2.
2. Божья любовь для N - вообще не вывод. Не результат анализа информации.

Так ведь и я о том же. Врожденный рефлекс - является ли методом познания вообще? Если человек не делая вывода уже знает, что трупный запах = опасность, а любое радостное событие жизни = божья любовь?

[Lokky]

Либо N осознанно или нет анализирует визуальную информацию и приходит к выводу, что картины не соответствуют неким критериям (автор, размер, цена, цветовая гамма, нарисованы незнакомые люди etc). В этом случае, имеет место быть сочетание условного и безусловного знания.

Если N видит картины не первый раз, то первый вариант рассматривать вряд ли стоит.
Итак, второй вариант.
Критерий - это некая система оценки, и сам по себе является "истиной" (аксиомой\посылкой \программой). На основе чего же N получает свои критерии? Особенно, в случае, когда эти критерии изменились после обучения. Каким образом по схеме "Условно рефлекторный (наблюдение-сопоставлние-вывод). " можно создать вывод (критерий) для оценки произведений искусства?

[Lumen]

Я в свое время задавался целью классифицировать методы познания.

Жаль, что у меня в свое время не дошли до этого руки. Может, я не был бы настолько несведущ в теории, как теперь. Простите, если я невнимателен, но мне показалось, что Вы говорите не о методах познания, а о способах переработки полученной информации и дальнешего создания новых информационных конструкций.Разве изначальный вопрос был об этом? Хотя это вопрос более к автору.

- искусство (построение частных описаний на основе эмоциональных образов; создание законченной модели Мира не является обязательным);Исскуство - ИП+Ир

Итак, все-таки метод познания или выражения авторского отношения к действительности и самовыражения? Хорошо, если Вы говорите о познании, то в качестве познающего подразумеваете автора или зрителя( слушателя), воспринимающего заложенную в произведении искусства информацию о мире? Если зрителя, тогда справедливо говорить лишь об искусстве жесткого реализма или произведениях, вписывающихся в классическую изобразительную систему. Что делать с пост-модерном и авангардом? Модели какого мира, и ,самое главное, для кого они строят?

[Rulla]

Врожденный рефлекс - является ли методом познания вообще?

Является. В определенном смысле. Путем естественного отбора виды учатся очень даже непростым действиям.

Хотя, здесь - вопрос формулировки.

Если человек не делая вывода уже знает, что трупный запах = опасность, а любое радостное событие жизни = божья любовь?

А здесь вы третий раз смешиваете понятия. Человек от рождения знает, что трупный запах = опасность, да. Но случай с отождествлением любого события (вплоть до смертельной болезни или увечья) с проявлением Божьей любви не есть врожденное знание сам по себе. Это всего лишь один из вариантов реакции сознания на инстинктивный раздражитель. И даже, может быть, на разные раздражители. В простейшем случае, но не обязательно, это может быть банальный страх смерти.

Человек не знает от рождения, что Бог его любит, либо, что происходят реинкарнации, либо, что погибшие с мечом в руках отправляются пьянствовать и дебоширить в Вальгаллу. Он знает, что должен бояться смерти (врожденное знание) и то, что ее не избегнет (благоприобретенное). Возникает раздражитель, который нужно компенсировать. Сама по себе та или иная мифология, решающая эту задачу, конечно, представлет собой информацию, получаемую отдельно.

[Rulla]

На основе чего же N получает свои критерии? Особенно, в случае, когда эти критерии изменились после обучения. Каким образом по схеме "Условно рефлекторный (наблюдение-сопоставлние-вывод). " можно создать вывод (критерий) для оценки произведений искусства?

Знаете ли, Локки, элементарно. Как правило, достаточно того, чтобы человек, почитаемый N компетентным, высказался о картинах дурно. Далее логическая цепочка: учителю картины не понравились (наблюдение 1), учитель разбирается в живописи (наблюдение 2), сопоставление, вывод: картины плохи.

[Laangkhmer]

Если некая истина (не зависимо от её правильности) получена - значит, она получена каким-то методом?

Ага, только возникает вопрос - что было познано? И было ли вообще что-то познано.

Рациональным, конечно! Лучше, расскажите, каким образом это познал я? Ведь я-то руку в патрон не засовывал!

Да, мы уже разобрались с этим. Вы как познали? На личном опыте, полагаю, как и я.

А оценка - это ли не одна из целей познания? Чем "оценка" не информация о окружающей Вас действительности?

Нет. Тем, что оценка появляется после познания, и зависит только от меня, а вовсе не от окружающей действительности.

Путем естественного отбора виды учатся очень даже непростым действиям.

Как виды могут чему-либо научиться, или что-либо познать, являясь всего лишь категорией человеческого ума?

А здесь вы третий раз смешиваете понятия.

Нет, разумеется. Я не утверждал, что человек от рождения знает и то, что запах падали = опасность, и то, что бог его (человека) любит. Я утверждал, что и в том и в другом случае, человек не делал вывода из собранной информации, - и на основании этого спросил: является ли безусловный рефлекс познанием вообще? Познание предполагает, что до определенного момента знание отсутствовало, а потом появилось у индивида. Если человек с рождения уже знал об опасности трупного духа, - то где же познание? Если человек просто чувствуя инстинктивное побуждение, а вовсе не делая вывод из наблюдений, верит в божью любовь, - где же тут познание? Что познано в том и в другом случае?