О невозможности совмещения религии и науки

[renderator]

Если в ходе эксперимента следить за тем что бы параметр B не изменялся, то есть B = const.

Если вмешательство сверхъестественного возможно, то заведомо нет способа следить. Чем бы вы не измеряли В, нет способа узнать, как Х влияет на результат измерений.

Не стучитесь, здесь абсолютно глухо.

А здесь без разницы является ли X естественным, сверхъестественным, познаваемым, непознаваемым, любое влияние будет сопровождаться изменением B.
(сорри, как то нечаяно D поменял на X).
Это - пример того как непознаваемое может влиять на познаваемое и не мешать познавать познаваемое, само оставаясь непознаваемым.

Закономерность f, (а вмемсте с ней и A) будет непознаваемой только в том случае если X будет аргументом от f. Такой вариант я и не привожу.

Ну, вот. А вы спрашиваете. Все эти доказательства вопиюще антилонгичны. И именно так и задумано. Если бы в них была крупица здравого смысла, всякий смысл потеряла бы вера. Более того, она стала бы невозможной. Нельзя верить в то, что знаешь. Настоящий профессиональный теологи (который мне не попадался ) улыбается и заключает сей набор разумным замечанием, что, кабы бога действительно можно было доказать, как теорему, так на фиг он был бы такой нужен.

Тогда на кой чёрт спрашивается попам все это изучать? Могли бы и Библией своей ограничиться.

Посмотрите другие темы. Если не найдете, открывайте отдельную. Хотя повторяться по тридцатому разу мне и в лом.

Если в лом то не надо. Хотя я не нашел.

[Rulla]

Для renderator


Закономерность f, (а вмемсте с ней и A) будет непознаваемой только в том случае если X будет аргументом от f. Такой вариант я и не привожу.

Даже не просто в том случае, если Х непознаваем, но и в том случае, если мы просто допускаем существование непознаваемого, мы не знаем, является ли Х аргументом от F или нет.

Если Х неизвестен, и у нас нет оснований полагать, что он влияет на А, наиболее экономичным предположением будет, что он не влияет.

Если Х непознаваем, этот метод не срабатывает. Ведь, у нас в этом случае и не может быть никаких рациональных оснований для суждения, влияет он или нет. Напротив, простейшим будет предположение, что все значения А результат влияния Х, так как это влияние может быть любым.

Не стучитесь, здесь глухо.

Тогда на кой чёрт спрашивается попам все это изучать? Могли бы и Библией своей ограничиться.

«Доказательства» бытия божия производят более сильное впечатление на лоха, чем разумное предложение верить, ибо абсурдно. Добавим, что и сам поп за редким исключением лох.

Если в лом то не надо. Хотя я не нашел

Тогда, если не в лом вам, можете открыть тему с развернутым изложением этих доказательств. Я прокомментирую.

[renderator]

Даже не просто в том случае, если Х непознаваем, но и в том случае, если мы просто допускаем существование непознаваемого, мы не знаем, является ли Х аргументом от

F или нет.

Если B изменяется и причина изменения неизвестна, то значит на B влияет непознаный или непознаваемый параметр. Если не существует ни одного параметра с которым можно однозначно связать B, значит F - непознаваема, а X - неизвестен.
X является аргументом от F по условию. Собственно F поэтому и непознаваема, что среди её аргументов X.

Если Х неизвестен, и у нас нет оснований полагать, что он влияет на А, наиболее экономичным предположением будет, что он не влияет.

Если Х непознаваем, этот метод не срабатывает.
Ведь, у нас в этом случае и не может быть никаких рациональных оснований для суждения, влияет он или нет. Напротив, простейшим будет предположение, что все значения А результат влияния Х, так как это влияние может быть любым.
Не стучитесь, здесь глухо.

Так как F - подфункция функции f при B не равно const, у нас есть все основания полагать, что X влияет на A, так как без X мы не можем сказать каким будет A (если только B не равно const). И в этом случае даже Окам не причём.

«Доказательства» бытия божия производят более сильное впечатление на лоха, чем разумное предложение верить, ибо абсурдно. Добавим, что и сам поп за редким исключением лох.

Если абсурдность - главный критерий религии, тогда Великий Сказ о Колобке давно стал бы мировой религией №1, а все религии получили бы автоматом статус мифологий. Собственно говоря и от Зевса можно было бы не отказываться.

Тогда, если не в лом вам, можете открыть тему с развернутым изложением этих доказательств. Я прокомментирую.

Хорошо. Выложу позже с подробным описанием.

[Rulla]

Для renderator


Если B изменяется и причина изменения неизвестна

Если возможность существоания непознаваемого Х допускается, мы вообще не знаем, меняется В или нет. Никакие рациональные методы не действуют.

Не стучитесь, здесь глухо.

Если абсурдность - главный критерий религии, тогда Великий Сказ о Колобке давно стал бы мировой религией №1

Стал бы. Если бы Колобок сулил спасение, обещал воздать обиженным и т. д., но при том, естественно, велел отдавать Кесарю кесарево.

[renderator]

Если возможность существоания непознаваемого Х допускается, мы вообще не знаем, меняется В или нет. Никакие рациональные методы не действуют.

Не стучитесь, здесь глухо.

Если есть хотя бы одно Bi не равно Bj, значит B - не константа, то есть изменяется. При всех одинаковых значениях B можно игнорировать F(X).

Стал бы. Если бы Колобок сулил спасение, обещал воздать обиженным и т. д., но при том, естественно, велел отдавать Кесарю кесарево.

Ну хорошо, здесь убедили. Как один из вариантов.

[Rulla]

Если есть хотя бы одно Bi не равно Bj, значит B - не константа

Наша способность измерить Bi и Bj зиждется на принципе познаваемости.

Не стучитесь. Здесь глухо.

[renderator]

Наша способность измерить Bi и Bj зиждется на принципе познаваемости.

Не стучитесь. Здесь глухо.

Само собой. На этом принципе мы и измерим Bi и Bj. Увидим, что B может принимать различные значения, но для познания f, X не нужно. Поэтому если нет особого желания познавать по какому принципу изменяется B, то остановимся, так как f уже познана - можете пользоваться. А если есть желание залесть глубже, то обламаемся, так как параметр B - несчем будет однозначно сопоставить. Сопоставимый с B параметр X - вне нашего познания, и поэтому F найти мы не сможем.

[Rulla]

Само собой. На этом принципе мы и измерим Bi и Bj. Увидим, что B может принимать различные значения, но для познания f, X не нужно.

Значние нам не нужно, а вот исходная посылка в рамках которой непознаваемого нет, нужна. Выше мы ею восользовались. То есть, даже в случае, если Х нам не нужен, принять, что он познаваем, приходится.

Знаете, как я - образно - разъясняю христианам, что чудо не может быть фактом (потому, чудеса Господни не "свидетельствуют")?

Допустим, 5000 человек (трезвых, компетентных, непредвзятых, вооруженных исправными цифровыми камерами) наблюдают некое событие. Допустим, воскрешение лежалого покойника, неважно. Событие ими засвидетельсвованное, несомненно, является фактом. Ибо чудес не бывает, а если бы они все разом (купно с техникой) по неизвестным причинам лгали или заблуждались, это было бы чудом. Мы справедливо отбрасываем такую возможность, как гипотезу сверхнеобходимую. Но отсюда же и следует, что наблюдаемое ими событие имеет естественное объяснение (пусть и неизвестное), ибо исключение возможности вмешательства сверхъестественного было у нас основой доказательства реальности самого события.

[Сергей Аронский]

Рулла

/Значние нам не нужно, а вот исходная посылка в рамках которой непознаваемого нет, нужна. /

Мне представляется, что renderator говорит что мол пусть будет фактор сверхъестественный, но по действию малый и не значительный.

Т.е. возможен ли слабый сверхъестественный фактор.

[Rulla]

Т.е. возможен ли слабый сверхъестественный фактор.

А есть рациональный способ установить, что он - слабый, если в допущении, что он вообще существует, рациональный механизм не действует?

Мы можем только постулировать, что этот фактор слабый, либо ограниченный. Так сказать, по произволу ввести ограничение на непознаваемость. Фактор, типа, непознаваем, но то, что на предмет исследования он не влияет (либо его влиянием можно пренебречь) - мы, все таки, знаем.

Это метод верующих ученых популярный еще со времен Ньютона.

[renderator]

Мне представляется, что renderator говорит что мол пусть будет фактор сверхъестественный, но по действию малый и не значительный.

Т.е. возможен ли слабый сверхъестественный фактор.

Ничто не запрещает непознаваемому параметру X значительно влиять на А. (не сверхъестественному, а непознаваемому - это не синонимы).

Нет. Я просто поначалу подумал, что Рулле как-то удалось доказать, что непознаваемого фактора(факторов) X не может существовать вообще, в противном случае нам бы не удалось познать даже то, что мы сейчас познали. Но, как понял имелось в виду не это.

[renderator]

Упс дубль.....

[renderator]

Упс опять.

[Cenzor]

Лапоть
Здравствуйте, Лапоть. Во первых строках своего письма хотел бы извинится за долгий неответ все морально готовился.
По поводу нравственности духовенства.
Вот тут-то у нас с Вами и будет главное, мировоззренческое разногласие. Для Вас главная функция священника вести людей к Богу, для меня же, как неверующего, такой задачи вообще не существует. Я могу оценивать Церковь и священников, составляющих ее, исключительно только по их нравственному уровню. Для меня единственная польза от Церкви только в этом. И когда Вы говорите, что, дескать, Церковь как институт обществу никакой пользы приносить и не должна никаким моральным ориентиром она быть не обязана... я, честно говоря, не вижу тогда в ее существовании никакой необходимости. Такая позиция была бы мне понятна в устах представителя мелкой секты кришнаитов и Аллах с ними, главное чтоб законодательство не нарушали, и под ногами не путались, но вот если конфессия рассчитывает на храмы (мечети) в Кремле или там на Красной Площади и на то, чтобы Государь-Император присутствовал в ее храме (мечети) в дни ее церковных праздников и свидетельствовал почтение, независимо то его личных убеждений такое внимание государства и общества дорогого стоит. Вам не кажется, что за любой социальный статус в обществе любая религиозная конфессия этому обществу должна отдачу? Отдачу, состоящую не только в привлечении в себя новых членов а и в том, что пользу от ее, конфессии, существования в таковом высоком статусе видели бы все граждане, в том числе и неверующие.

---

-
О науке.

По поводу "кесарю-кесарево", мне думается, что те, кого Вы считаете "невежественными отвергателями" "передовой научной теории" эволюции, имеют полное право на такое мнение. Неважно, правильно оно, или нет. Им представляется, что теория эволюции несовместима с библейским откровением, и у них есть для этого свои осонвания. Они высказывают это мнение, в том числе публично.

Тут видите ли в чем дело. Право иметь какое угодно мнение может иметь каждый человек. Но. Этот человек не имеет права считать свое мнение единственно верным вот в чем главное. В случае с «эволюционистами» - такового мнения нет ни у кого, каждый, защитник СТЭ, хоть немного ознакомленный с предметом, знает о ее недостатках и неразрешенных вопросах, и совершенно очевидно, что текущие представления науки не являются абсолютной истиной, а соответствуют наблюдаемой действительности в некотором приближении.
В случае же креационистов они считают свои воззрения истиной абсолютной и вечной. И, соответственно, требуют, чтобы все остальные считали так же. Это несмотря на то, что при всех текущих проблемах и нерешенных вопросах СТЭ проблем в объяснении наблюдаемой картины мира у ее противников столько, что не применяй они заветную палочку-выручалочку «так было угодно Господу» в качестве затычек во все прорехи своей аргументации теория креационизма по критериям целостности и отсутствии дыр походила бы более на старую рыбацкую сеть. Которой они ловят людей, слишком ленивых для того, чтобы открыть яндекс и найти там ответы, которые эволюционная наука на все их «неразрешимые вопросы» давно дала (ведь настоящих-то проблем теории эволюции креационисты, в подавляющем большинстве своем, не ведают, почему и вытаскивают постоянно на свет кости старика Дарвина. Критика креационистов не поднимается выше воззрений Опарина всего, что было открыто после него, они просто не знают). И при всем при этом они требуют, чтобы их воззрения преподавали в школах, именно как абсолютную истину.

Почему же Патриарх, или церковное руководство вообще, должны принимать чью-то сторону, кого-то "одергивать"? Это вопрос, по которому возможна совершенно свободная дискуссия.

Потому что невежи прикрываются Церковью. Следовательно позорят ее, это раз. И ответный огонь неминуемо будет попадать не только по намеченной учеными цели, но и по ее прикрышке, пусть даже эта прикрышка ничего и не предпринимала для таковой своей роли фактически она, Церковь(не только РПЦ) является рассадником креационизма. Они ее выбрали для организации своего рассадника. Если, конечно, Церковь желает постоянно быть подвергаемой спросу общества и критике ученых за воззрения, до которых ей, как Вы говорите, нет никакого дела то тогда такая позиция понятна. Только она того желает? И, еще, по свободной дискуссии. Для участия в свободной дискуссии надо в первую очередь знать предмет обсуждения. Вопиющее же незнание креационистами множества установленных фактов, и, кстати, собственно положений и выводов теории, которую они взялись критиковать уже стало притчей во языцех. А раз не знают, значит они ведут не дискуссию, а пропаганду. И отношение к ней соответствующее. И к прикрышке таковой пропаганды (пусть даже, как Вы говорите, и невольной) тоже соответствующее.

Другое дело - "обезьяньи процессы". Точнее "процесс" в единственном числе. Насколько мне известно, такой процесс о запрете на преподавание в школе эволюционной теории проходил в США то ли в 50-х, то ли в 60-х гг. И Православная Церковь, даже Американская (не то что Русская) никакого отношения к нему не имела. Или есть факты, когда представители православной общественности обращаются с соответствующими исками у нас сейчас? Если это так, то это - действительно проблема, и она требует отдельного обсуждения. Если имеются такие факты, то, думаю, можно завести специальную тему именно для обсуждения этого вопроса.

Есть. Не помню фамилии истца (Швондер, что-ли), но на этом форуме несколько тем (примерно две) об этом иске. Где-то начала года темы.

Что же касается попыток управлять наукой, исходя из религиозных принципов, то опять же - что Вы конкретно имеете ввиду?

Я имею в виду введение понятий «абсолютной истины» и «сверхъестественного вмешательства». Причем для частного случая для критики отдельно взятых гипотез, следующих из отдельно взятой науки, предлагается сломать нахрен всю гносеологическую базу; только для того лишь, чтобы рассматриваемая частная гипотеза отдельно взятой науки не противоречила сборнику сказаний и мифов одного из кочевых народов аравийского полуострова. Абсолютной истины и сверхъестественного вмешательства для науки быть не может, поскольку в таком случае собственно процесс рационального познания становится невозможным.

А если аксиомы - значит вера. А значит, вопрос переходит в другую плоскость. Утверждение "наука ничего не принимает на веру" отбрасывается как несостоятельное. А появляется вопрос "Вера - во что?". В какие фундаметнальные аксиомы? И этот вопрос разрешается уже не наукой, а философией.

Да вот как раз нет, не вера. Фраза «предположим, реальность существует объективно» (а это и есть одна из тех самых фундаментальных аксиом) отличается от «верую, реальность существует объективно» кардинальнейшим образом. А именно возможностью того, что это не так. Согласитесь, в понятии «вера» нет возможности другого варианта положения дел?

Кроме того, есть еще один аспект веры в науке. Ведь любая научная теория - это, по сути, модель действительности. .... И ученый опять же, верит в то, что его теория хотя бы в общих чертах соответствует действительности. И, пусть даже вся эта "научная" вера во всех своих аспектах - далеко не то же самое, что религия, но уже нельзя сказать, что они - два совершенно различных и несовместимых образа мышления.

Нет, не верит. Он, и не только он, многократно проверяет свою модель на выдачу предсказаний, совпадающих с реальностью. Теория, не способная выдать предсказание, которое можно было бы опровергнуть наблюдаемым фактом не является научной. Выдача только принципиально неопровержимых предсказаний - будет равнозначно тому, что теория вообще не выдаст никаких предсказаний. И, соответственно, такая она никому нафиг не нужна. Наличие принципиальной возможности доказать, что теория неверна вот главный показатель ее научности. И это главное отличие науки от веры. Доказать неверность веры невозможно.

P.S. Кстати, Cenzor, для Вас и всех остальных, кто заинтересуется - выложил я таки обещанную статью об антропном принципе вот сюда

Видел. Собственно, аргумент там только один наличие «тонких согласованностей» между константами. На что, кстати, я уже Вам отвечал, что точного знания по данному вопросу еще нет, но есть мнение, что они взаимосвязаны между собой и возможно являются функциями какой-то одной неизвестной пока еще фундаментальной переменной. Которая, например, меняет значение только при температуре и давлении Большого Взрыва. Хотя это всего лишь частное мнение, но уже оно показывает, что, в общем, ничего принципиально необъяснимого в анторпном принципе нет.
Да, и вот это мне понравилось :

Можно показать, что телеологическая модель объяснения мира принципиально неопровержима. Иммунитет против попыток фальсификации делает такого рода объяснения не очень-то привлекательными для ученых. У многих возникает подозрение, что здесь не обошлось без «метафизических сил».

Помните, я выше писал, что теория, которая принципиально неопровержима является ненаучной, потому что выдача принципиально неопровержимых предсказаний равнозначна не выдаче вообще никаких? В этом абзаце Вы можете прекрасно пронаблюдать, как автор-креационист передергивает, по их обыкновению, причину того, почему же такого рода объяснения «не слишком привлекательны для ученых».

[Сергей Аронский]

renderator

/ Ничто не запрещает непознаваемому параметру X значительно влиять на А. (не сверхъестественному, а непознаваемому - это не синонимы).

Нет./

Значит, я зря приписал вам мудрую мысль, извините.

Если фактор значительно влияет то и говорить нечего

См. пример Руллы

«Допустим, 5000 человек (трезвых, компетентных, непредвзятых, вооруженных исправными цифровыми камерами) наблюдают некое событие.»

и т.д.


/ Я просто поначалу подумал, что Рулле как-то удалось доказать, что непознаваемого фактора(факторов) X не может существовать вообще, в противном случае нам бы не удалось познать даже то, что мы сейчас познали. Но, как понял имелось в виду не это. /

Как же ему это удастся доказать, если, он сам ясно говорит, что бы что-то доказать, нужно что бы фактора Xне было?