О невозможности совмещения религии и науки

[Rulla]

Для Лапоть


Rulla, я не собираюсь дискутировать с Вами в форме личных нападок. Есть что сказать - говорите по-человечески.

Ну, если у вас есть достаточно веские аргументы, дабы оспорить словарное определение, то - и не скрывайте их. Тогда и поговорим.

На чем вы там "настаиваете" мне без разницы. Это - не аргумент.

[KPbI3]

Лапоть

КРЫЗ, "вера" или "уверенность" - назовите это как угодно, суть от этого не изменится:

Вы ошибаетесь.

ограниченный опыт человека может привести только к выводам с относительной истинностью.

Расскажите об этом христианам, потом вместе посмеемся.

Я говорю только о том, что тезис "наука ничего не принимает на веру" - некорректен, если при этом имеется ввиду, что наука в состоянии все подтвердить эмпирически.

Вы можете говорит, что снег белого цвета, но что это изменит?

Вот и все.

Спасибо, что рассказали нам об этой истине, тут никто конечно и не догадывался.

Но бывает и так, что эти видения являются онтологическим событием - в том случае, когда людям действительно является ангел.

Для начала надо разобраться может ли быть событие в мире, где присуствуют непознаваемые величины. Как Вы собираетесь отличать ангела от бреда, если не секрет.

но он все же далеко не так субъективен, как Вы полагаете.

Докажите.

Вот так и можно его проверить (Хотя, честно говоря, если Вы получите этот опыт, и он будет подлинным, у Вас не будет уже никакой потребности что бы то ни было проверять).

Интересно, что от зеленых чертей лечат, а от ангелов нет. Пожалуй не стоит делать исключений.

[Лапоть]

Ну, если у вас есть достаточно веские аргументы, дабы оспорить словарное определение, то - и не скрывайте их. Тогда и поговорим.

На чем вы там "настаиваете" мне без разницы. Это - не аргумент.

Хорошо, давайте посмотрим, какие взгляды есть на сущность философии.
Вы ссылаетесь на словарь, т.е. на определение. И философия там трактуется как наука. Но если Вы в подтверждение своей позиции просто ссылаетесь на словарь, то и я просто сошлюсь на учебник. Для удобства процитирую: "Вокруг вопроса о том, является ли филосовия наукой, ведутся споры. Ряд философов отрицают ее принадлежность к миру науки, выдвигая следующие аргументы:
- философские воззрения не нуждаются в подтверждении фактами, наблюдениями, экспериментами, т.е. не удовлетворяют критерию научного знания;
- утверждения философии эмпирически неопровержимы;
- в философии никогда не было положений, признаваемых всеми философами, для нее характерен плюрализм взглядов, и каждый самостоятельный мыслитель создает свою собственную философскую систему".
Так что же, есть взгляд на философию, альтернативный Вашему словарю?

Относительно науки, я тоже "настаиваю", что наука характеризуется наблюдением и экспериментом не просто так. Можно воспринимать науку просто как рациональную деятельность. Но трактовка ее как деятельности, характеризующейся наблюдением и экспериментом, более конкретна и определенна. Она четче очерчивает рамки науки, и этим она лучше. А иначе и, например, теологию, можно отнести к науке - это ведь тоже форма рациональной мыслительной деятельности!

[Rulla]

Для Лапоть


Хорошо, давайте посмотрим, какие взгляды есть на сущность философии.
Вы ссылаетесь на словарь, т.е. на определение. И философия там трактуется как наука. Но если Вы в подтверждение своей позиции просто ссылаетесь на словарь, то и я просто сошлюсь на учебник. Для удобства процитирую: "Вокруг вопроса о том, является ли филосовия наукой, ведутся споры. Ряд философов отрицают ее принадлежность к миру науки, выдвигая следующие аргументы:
- философские воззрения не нуждаются в подтверждении фактами, наблюдениями, экспериментами, т.е. не удовлетворяют критерию научного знания;
- утверждения философии эмпирически неопровержимы;
- в философии никогда не было положений, признаваемых всеми философами, для нее характерен плюрализм взглядов, и каждый самостоятельный мыслитель создает свою собственную философскую систему".
Так что же, есть взгляд на философию, альтернативный Вашему словарю?

Нет. Он был бы (и приведенное там мнение попало бы в словарь), если бы спор в самом деле имел место быть. То есть, если бы доводы упомянутых там философовне были противоречивы.
- Подтверждение фактами, наблюдениями и т. д. необходимо только в естественных науках, но гуманитарных(например, философии) и в точных, в математике и т. д. не только не требуется, но и невозможно.
- Эмпирически неопровержимы все наиболее фундаментальные утверждения наук. К примеру, о не пересечении параллельных, либо о познаваемости мира.
- Каждый желающий имеет право и возможность придумать собственную геометрию. Это вопрос целесообразности.

Ваше возражение против данного словарем определения не выдерживает критики потому, что не противоречит ему. Вернее, используемому в нем определению науки.

Можно воспринимать науку просто как рациональную деятельность. Но трактовка ее как деятельности, характеризующейся наблюдением и экспериментом, более конкретна и определенна.

Да. Но означает «естественную науку». Никто не отрицает, что естественные, гуманитарные и точные науки используют разную гносеологию.

Она четче очерчивает рамки науки, и этим она лучше.

Хуже. В него не влазят точные науки.

[renderator]

2 Rulla.
Почитал Ваш диспут с Marcelus'ом. Точно не помню сейчас где именно, но Вы утверждали, что непознаваемая часть, то есть Бог, не может существовать в мире, иначе весь мир будет не познаваемым. Поначалу понравилась эта идея. Потом вдруг вспомнил, что Бог то - вездесущий, то есть существует везде и не может быть частью мира. То есть, получается, что это мир - познаваемая часть Бога, а не Бог - непознаваемая часть мира. В этом случае противоречие исчезает.

Вообще, не думаю, что во многовековых религиях всякие логические противоречия не были устранены заранее.

[Rulla]

Для renderator


То есть, получается, что это мир - познаваемая часть Бога, а не Бог - непознаваемая часть мира. В этом случае противоречие исчезает.

У непознаваемого целого не может быть познаваемых частей. Так как то, что в эту часть не вошло, может непознаваемым образом влиять на нее.

Здесь без разницы. Можно сформулировать проще: объект не может быть познаваемым, если на него возможно влияние непознаваемого. Что там является целым. а что частью, роли не играет.

Вообще, не думаю, что во многовековых религиях всякие логические противоречия не были устранены заранее.

Вообще, впервые слышу, чтобы стороников какой-либо религии смыщали логические противоречия. Напротив, они необходимы. "Верую ибо абсурдно". В логичное, ведь, не надо верить, правда?

[renderator]

У непознаваемого целого не может быть познаваемых частей.
Здесь без разницы. Можно сформулировать проще: объект не может быть познаваемым, если на него возможно влияние непознаваемого.

Не совсем так. Непознаваемое(не будучи частью познаваемого) может влиять на познаваемое.
Представьте себе например эксперимент. Параметры x1, x2 .. xn - познаваемы и влияют на исход эксперимента (в принципе, всех этих параметров достаточно, чтобы познать взаимосвязь с исходом эксперимента). Существует некая сила X которая непознаваемо может влиять на один из параметров x1..xn (сама она не является параметром, но от неё зависит один из этих параметров). Взаимосвязь результата эксперимента с входными параметрами может быть найдена. При этом X также влияет на исход эксперимента через параметр, но не мешает познанию закономерности между параметрами и исходом эксперимента. То есть непознаваемое влияет на познаваемое и при этом не мешает познавать познаваемое.
То есть, для существования Бога очень важно, чтобы мир был его частью, а не он частью мира.

Вообще, впервые слышу, чтобы стороников какой-либо религии смыщали логические противоречия.
Напротив, они необходимы. "Верую ибо абсурдно".

Мне, как атеисту сложно об этом судить, но помоему все религии выжили только благодаря своей непротиворечивости, те в которых противоречия были найдены, либо умерли, либо коректировались теологами. То есть иными способами, кроме как бритвой Окама от Бога не избавиться.

В логичное, ведь, не надо верить, правда?

Тут есть еще один "прикол". Из всемогущества Бога следует, что он не должен подчиняться ни одному из законов, и логики в том числе, иначе Он уже не будет всемогущим. То есть логика является подмножеством множества Бог.

Rulla, там все продумано. Даже Иисус не спроста называется Истиной.

[Rulla]

Взаимосвязь результата эксперимента с входными параметрами может быть найдена. При этом X также влияет на исход эксперимента через параметр, но не мешает познанию закономерности между параметрами и исходом эксперимента.

Вы не можете установить связь между параметром и исходом эксперимента, так как не знаете параметр. Допустим, это вес гири. Варьирующийся неизвестным образом. Вы не знаете, каков он был в ходе эксперимента. Не будуте знать, даже если измерите. Хотя бы потому, что пружина весов также может быть подвержена тому же фактору Х.

Мне, как атеисту сложно об этом судить, но помоему все религии выжили только благодаря своей непротиворечивости, те в которых противоречия были найдены, либо умерли, либо коректировались теологами.

Да никогда в жизни. Хотя бы потому, что речи нет о том, чтобы рядовой верующий разбирался в теологии, и вообще интресовался подобным предметом. И не только рядовой. Решение противоречия между тем, что Иисус разом сам Бог и сын Бога решалось в Никее путем взаимопобивания посохами. По резульатату, так и осталось на прежнем месте.

Свое же легендарное "Верую ибо абсурдно" Тертуллиан изрек по поводу смерти Христа на кресте. Бог же не может умереть даже при собственом желании. Такой уж ему предел положен.

Из всемогущества Бога следует, что он не должен подчиняться ни одному из законов, и логики в том числе, иначе Он уже не будет всемогущим. То есть логика является подмножеством множества Бог.

Логика вообще существует (и действует) только в познаваемом мире. То есть, в отсутствии Бога.

[renderator]

Вы не можете установить связь между параметром и исходом эксперимента, так как не знаете параметр. Допустим, это вес гири. Варьирующийся неизвестным образом. Вы не знаете, каков он был в ходе эксперимента. Не будуте знать, даже если измерите. Хотя бы потому, что пружина весов также может быть подвержена тому же фактору Х.

У меня, к сожалению, нет наглядного примера (да его вроде и не существует, мне во всяком случае не известен). Речь чисто о мировоззрениях.
Допустим, существуют четыре параметра A, B, C и D, связанные между собой закономерностями A = f(B, C) и B=F(D). Закономерность f познаваема, а F - нет, параметр D - не известен. В ходе эксперимента, абстрагируясь от D, то есть положив B - константой, мы можем познать закономерность f. Изменения D в таком случае не будут влиять на A.
Если не пользоваться бритвой Окама, от B=F(D) не избавиться.

Да никогда в жизни. Хотя бы потому, что речи нет о том, чтобы рядовой верующий разбирался в теологии, и вообще интресовался подобным предметом. И не только рядовой. Решение противоречия между тем, что Иисус разом сам Бог и сын Бога решалось в Никее путем взаимопобивания посохами. По резульатату, так и осталось на прежнем месте.

Здесь важно, чтоб Бог был един. Для простого человека было бы проще поверить в существование трех богов нежели в одного в трех лицах. Весь этот сыр-бор важен теологам, а не рядовым верующим. Так как Всемогущий должен существовать только в одном экземпляре. Иначе получится как в сказке о щите и мече.

Свое же легендарное "Верую ибо абсурдно" Тертуллиан изрек по поводу смерти Христа на кресте. Бог же не может умереть даже при собственом желании. Такой уж ему предел положен.

Чтобы всемогущий Бог не мог умереть было бы абсурдом и пределов у Него тоже не должно быть.

Логика вообще существует (и действует) только в познаваемом мире. То есть, в отсутствии Бога.

Опять же не в отсутствии Бога, так как познаваемый мир внутри Бога, а не Бог внутри мира. Что есть истина - вопрос мировоззрения, имено поэтому теологи назвали Иисуса Истиной, в противовес истине в логике.

Rulla, всё продумано.

[Rulla]

Допустим, существуют четыре параметра A, B, C и D, связанные между собой закономерностями A = f(B, C) и B=F(D). Закономерность f познаваема, а F - нет, параметр D - не известен.

F - тоже неизвестна. Если параметр D непознаваем,то непознаваем и характер его влияния на B. Таким обзазом, неизвестно и B. А также и все остальные переменные, так как, если D непознаваем, то непознаваемо и то, на что именно и как он влияет.

Здесь глухо. Не стучитесь.

Здесь важно, чтоб Бог был един. Для простого человека было бы проще поверить в существование трех богов нежели в одного в трех лицах.

Конечно. Но тогда не удалось бы создать единую церковь и получить для нее должность гос религии Рима. Так что, да. Было важно, чтобы Бог был один.

Чтобы всемогущий Бог не мог умереть было бы абсурдом и пределов у Него тоже не должно быть.

Всемогущество внутренне противоречиво само по себе. Любое построение, в которое оно включается не может не быть противоречивым.

Кроме того, бессмертие Бога постулируется отдельно от его всемогущества. Есть много бессмертных, но не всемогущих богов.

Опять же не в отсутствии Бога, так как познаваемый мир внутри Бога, а не Бог внутри мира.

А это неважно что внутри чего. Познаваемое может существовать только при наличие запрета на существыование непознаваемго. Только так можно гарантировать, что предмет иследования не будет находиться под влиянием всерхъестественного.

Rulla, всё продумано.

И здесь не стучитесь. Все прдумано, но цель найти в этом всем хоть какую-то логику даже не ставилась.

У христиан, Бог собственный сын сам себя приенс в жетрву себе же во искупление грехов своих креатур перед собой же.

Глупый христианин как дважды два объяснит вам, что это весьма логично. Но при том, как минимум, будет исходить из нелогичной предпосылки, что пути Бога ему ведомы.

Умный ответит, что в этом и не должно быть логики. В это нужно верить, тогда спасешься.

[Лапоть]

Нет. Он был бы (и приведенное там мнение попало бы в словарь), если бы спор в самом деле имел место быть. То есть, если бы доводы упомянутых там философовне были противоречивы.
- Подтверждение фактами, наблюдениями и т. д. необходимо только в естественных науках, но гуманитарных(например, философии) и в точных, в математике и т. д. не только не требуется, но и невозможно.
- Эмпирически неопровержимы все наиболее фундаментальные утверждения наук. К примеру, о не пересечении параллельных, либо о познаваемости мира.
- Каждый желающий имеет право и возможность придумать собственную геометрию. Это вопрос целесообразности.

Ваше возражение против данного словарем определения не выдерживает критики потому, что не противоречит ему. Вернее, используемому в нем определению науки.


Да. Но означает «естественную науку». Никто не отрицает, что естественные, гуманитарные и точные науки используют разную гносеологию.


Хуже. В него не влазят точные науки.

Если Вы считаете, что дисциплины, не требующие эмпирического подтверждения хотя бы в каких-то узких рамках, тоже можно считать научными, тогда в чем, по Вашему, отличие науки от не-науки? Где граинцы науки? В рациональном и иррациональном? Но эта граница также условна (если не более), как и граница эмпирического и умозрительного. Так и появляются "доктора валеологии", а скоро и доктора астрологии или алхимии появляться будут.

[Rulla]

Если Вы считаете, что дисциплины, не требующие эмпирического подтверждения хотя бы в каких-то узких рамках, тоже можно считать научными

Да, я считаю, что кроме естественных наук, есть еще точные и гуманитарные. И словарь со мной согласен. Это, Лапоть, конечно, спор о терминологии, но в данном случае правильной, академической терминологией пользуюсь я.

Где граинцы науки? В рациональном и иррациональном? Но эта граница также условна (если не более), как и граница эмпирического и умозрительного. Так и появляются "доктора валеологии"

Так появляются доктора философии. Благодара которым мы можем отличать науку от ненауки по границе рациональности. Вполне безусловной, если ее отслеживают специалисты, решающие можно ли предоставить дисциплине статус академической науки или нет. В следствии чего, некие лица, конечно, могут быть, допустим, докторами уфологии, но лишь за тем, что сами себя таким званием пожаловали.

[renderator]

Допустим, существуют четыре параметра A, B, C и D, связанные между собой закономерностями A = f(B, C) и B=F(D). Закономерность f познаваема, а F - нет, параметр D - не известен.

F - тоже неизвестна. Если параметр D непознаваем,то непознаваем и характер его влияния на B. Таким обзазом, неизвестно и B. А также и все остальные переменные, так как, если D непознаваем, то непознаваемо и то, на что именно и как он влияет.

Здесь глухо. Не стучитесь.

Если в ходе эксперимента следить за тем что бы параметр B не изменялся, то есть B = const. То на познание f, закономерность F не влияет. Параметр X не влияет на параметр С, если не существует ни одного эксперимента в котором Ai не равно Aj при Bi равно Bj.
Грубо говоря, например, для познания кинематики нет необходимости познавать динамику, однако динамику нельзя познать не познав кинематику.

Кроме того, бессмертие Бога постулируется отдельно от его всемогущества. Есть много бессмертных, но не всемогущих богов.

Значит наверное обладают еще какими-то другими свойствами.

И здесь не стучитесь. Все прдумано, но цель найти в этом всем хоть какую-то логику даже не ставилась.

У христиан, Бог собственный сын сам себя приенс в жетрву себе же во искупление грехов своих креатур перед собой же.

Глупый христианин как дважды два объяснит вам, что это весьма логично. Но при том, как минимум, будет исходить из нелогичной предпосылки, что пути Бога ему ведомы.

Умный ответит, что в этом и не должно быть логики. В это нужно верить, тогда спасешься.

О простых верующих речи и не идёт.
Вам просто не попадались профессиональные теологи. У теологов есть четыре доказательства существования Бога Лейбница:
1) онтологическое доказательство;
2) космологическое доказательство;
3) доказательство от вечной истины;
4) доказательство от предустановленной гармонии
Одну из них о первопричине Вы опровергли. Если опровергните остальные три, тогда с Вами соглашусь.

[Rulla]

Для renderator


Если в ходе эксперимента следить за тем что бы параметр B не изменялся, то есть B = const.

Если вмешательство сверхъестественного возможно, то заведомо нет способа следить. Чем бы вы не измеряли В, нет способа узнать, как Х влияет на результат измерений.

Не стучитесь, здесь абсолютно глухо.

1) онтологическое доказательство;
2) космологическое доказательство;
3) доказательство от вечной истины;
4) доказательство от предустановленной гармонии

Ну, вот. А вы спрашиваете. Все эти доказательства вопиюще антилонгичны. И именно так и задумано. Если бы в них была крупица здравого смысла, всякий смысл потеряла бы вера. Более того, она стала бы невозможной. Нельзя верить в то, что знаешь. Настоящий профессиональный теологи (который мне не попадался ) улыбается и заключает сей набор разумным замечанием, что, кабы бога действительно можно было доказать, как теорему, так на фиг он был бы такой нужен.

Одну из них о первопричине Вы опровергли. Если опровергните остальные три, тогда с Вами соглашусь.

Посмотрите другие темы. Если не найдете, открывайте отдельную. Хотя повторяться по тридцатому разу мне и в лом.

[Rulla]

Для renderator


Если в ходе эксперимента следить за тем что бы параметр B не изменялся, то есть B = const.

Если вмешательство сверхъестественного возможно, то заведомо нет способа следить. Чем бы вы не измеряли В, нет способа узнать, как Х влияет на результат измерений.

Не стучитесь, здесь абсолютно глухо.

1) онтологическое доказательство;
2) космологическое доказательство;
3) доказательство от вечной истины;
4) доказательство от предустановленной гармонии

Ну, вот. А вы спрашиваете. Все эти доказательства вопиюще антилонгичны. И именно так и задумано. Если бы в них была крупица здравого смысла, всякий смысл потеряла бы вера. Более того, она стала бы невозможной. Нельзя верить в то, что знаешь. Настоящий профессиональный теологи (который мне не попадался ) улыбается и заключает сей набор разумным замечанием, что, кабы бога действительно можно было доказать, как теорему, так на фиг он был бы такой нужен.

Одну из них о первопричине Вы опровергли. Если опровергните остальные три, тогда с Вами соглашусь.

Посмотрите другие темы. Если не найдете, открывайте отдельную. Хотя повторяться по тридцатому разу мне и в лом.