О невозможности совмещения религии и науки

[Cenzor]

Olegred

Простите, уважаемый, что мне приходится образовывать вас в областях, мне знакомых поверхностно, но все же.

Да ничего, Вам все равно не удалось.

Предсказать закономерно выпадение следующего номера в рулетке он [распределение Гаусса] не может, ибо это чистая (почти) случайность.

Ессно, не может. Но Вы, насколько я помню, говорили об абсурдности понятия "вероятностная закономерность", а вовсе не о предсказании конкретного случайного события. Я и привел Вам пример вероятностной закономерности.

PS/ Шарик в рулетке, кстати, как раз движется закономерно. Кажущаяся в данном случае случайность - всего лишь результат действия на него слишком большого количества сил и факторов, которые наблюдатель не может учесть обычными средствами.

[Cenzor]

Olegred

Как быть с уникальностью каждого события?

1. Законы не уникальны.

Взаимодействием факторов?

2. И их взаимодействие - тоже.

Непредвиденными факторами (вне системы?)

3. Неизвестные законы - все равно законы, и тоже подчиняются п.1 и 2.

[Valyok]

Число атеистов в мире колеблется от 12 до 60 процентов в разных странах и их число растет.

Мне вас искренне жаль.

А где взяли такие числа? Можно ссылку?

P.S.Мне не понятна причина вашей жалости ко мне

<><

[Valyok]

На тебе статистику, убогий.


Adherents.com: Atheist Statistics | Agnostic

Ну, а теперь, наверное, моя очередь вас жалеть.

Там ничего не написано о том, что " Число атеистов в мире колеблется от 12 до 60 процентов в разных странах".

<><

[Olegred]

Ну, а теперь, наверное, моя очередь вас жалеть.

Там ничего не написано о том, что " Число атеистов в мире колеблется от 12 до 60 процентов в разных странах".

<><

ага, не написано. Враки там все бесовские.

[Valyok]

ага, не написано. Враки там все бесовские.

ну....теперь мне вас еще больше жаль....
во-первых, нижняя грань не 12, как вы сказали, а 3-9(в США)
во-вторых, не атеистов, как вы сказали, а "Atheist/Agnostic/Nonbeliever in God".

<><

[Olegred]

ну....теперь мне вас еще больше жаль....
во-первых, нижняя грань не 12, как вы сказали, а 3-9(в США)
во-вторых, не атеистов, как вы сказали, а "Atheist/Agnostic/Nonbeliever in God".

<><

Количество атеистов стремится к нулю, аааааааааа аааааааа аааааааа

[Jasvami]

.О невозможности совмещения религии и науки

Наука совместима с истиной, т.е. - наукой Христа, но несоместима с религией постореной на анти христе - юродстве проповеди - христе распятом.
Потому религию совместить с наукой Христа или с мирским научным знанием правды - и не удастся!

[Лапоть]

Конечно не гарантировано, вдруг матрица перезагрузится.

Вы и в свой нос верите? Ведь нет никаких гарантий, что проснувшись утром Вы его обнаружите на своем законном месте.


Практика показывает, что хаотическое изменение законов природы не происходит. Гарантий, чо оно не произойдет дать конечно никто не может. как и дать гарантий, что завтра взойдет Солнце.



А что его смущает? Что завтра Земля перестанет его притягивать? Какие предпосылки этому есть, кроме умозрительных?



Кто мешает ему полетать перед камерой и компетентной комиссией? Самолеты вон летают без проблем, а шаманы ну никак. Может это просто игры разума?



Модель не может искажать действительность, ну по крайней мере в рационализме.



Источником абсолютной достоверности может быть только бред, но и то не всякий, а только подлинный. Чем мое утверждение хуже Вашего?

КРЫЗ, а вот относительно веры в собственный нос Вы зря смеетесь. Например, буддисты считают существование собственного "я" иллюзией. (То есть и собственного разума, и тела и т.д.). И попробуйте их разубедить при помощи науки.
Относительно того, что завтра взойдет Солнце (причем именно с востока, а не с запада, скажем), и того, что завтра Земля может перестать притягивать ученого, то в это, действительно, можно только верить, основываясь на ранее имеющемся опыте. И, поскольку ничего в этом опыте не может дать 100-процентной гарантии незыблемости этих законов, то мы и не можем быть уверены в их 100-процентной стабильности.
Модель же неизбежно искажает действительность именно потому, что она - модель. Она неизбежно что-то упрощает, что-то отбрасывает, что-то не принимает во внимание. И, поэтому, установить, как именно потроенная модель соотносится с действительностью, на самом деле вообще невозможно.
Относительно компетентной комиссии и шамана, то, если комиссия будет состоять из шаманов же, принявших внутрь то же снадобье и в том же количестве, что и "испытуемый" шаман, то они наверняка подтведят факт преодоления им всемирного тяготения.
Что же касается бреда как источника абсолютной достоверности, то он не может конкурировать с религиозным опытом, поскольку бред - состояние человеческой психики, а религиозный опыт относится к человеческой онтологии. Рациональны доказательствам он не поддается, но проверить его можно. Для этого нужно просто получить свой религиозный опыт.

[Лапоть]

Лука, давайте я угадаю: вам по силам верить и в то, что параллельные прямые не пересекаются. И одновременно в тот, что они пересекаются. Ибо это от выбранной нами геометрии зависит.

Ну, вам-то, может быть и по силам. Но вменяемый человек в жизни не сумеет поверить в фундаментальную гносеологическую посылку. Ибо истинно знает, что сам же ее и принял для удобства рассуждений.

Rulla, Вы решили что мы с Лукой - один человек? Вы поверили в это? Или просто ошиблись?
Но если Вы сознаете, что просто приняли гонсеологическую посылку для удобства рассуждений, и не верите в нее (то есть не считаете ее безусловно истинной), то тогда и тем более можно говорить только об относительной достоверности научного знания. Его достоверность лежит в границах принятых предпосылок, о чем я и говорю.
И, сколько бы мы ни проводили экспериментов для подтверждения этих предпосылок, в лучшем случае мы получим подтверждение их ограниченной, частной достоверности, но не всеобщей.

[Лапоть]

Для Лапоть


Rulla, мне как-то даже неудобно разъяснять Вам, что философия - это не наука.

Действительно, неудобно объяснять, что философия не наука, если можно заглянуть в толковый словарь и убедиться в том, что - наука.

Наука - это разновидность рационального способа познания действительности, в которой используются такие гносеологические инструменты, как наблюдение и эксперимент.

Да?! История?! Математика? Филология использует эксперимент?

Вы, Лапоть, путаете все вообще, и в частности естественные науки (гносеология которых действительно подразумевает наблюдение и эксперимент) с науками вообще. Есть ведь еще и гуманитарные и точные науки. Вот, философия, например, - гуманитарная наука.

Rulla, разные словари могут давать самые разные определения философии, поэтому Ваш аргумент со словарем не убедителен.
А относительно так называемых "гуманитарных наук", мне представляется, что Вы тоже неправы. Я сам занимаюсь одной из этих наук (точнее - экономикой; сфера моих научных интересов - экономика природопользования, региональная экономика и экономическая кибернетика), и, могу Вас уверить, что свою дисциплину наукой в подлинном смысле этого слова не считаю, как и все прочие гуманитарные дисциплины. Что же касается математики, то она - тоже никакая не наука, а язык (знаковая система), созданный для передачи абстрактных закономерностей.
Я настаиваю на том, что наука - это то, что использует наблюдение и эксперимент. А любую познавательную и даже рациональную деятельность вообще отождествлять с наукой нельзя.

[KPbI3]

Лапоть

а вот относительно веры в собственный нос Вы зря смеетесь. Например, буддисты считают существование собственного "я" иллюзией.

А солипсисты, что весь мир иллюзия.

Относительно того, что завтра взойдет Солнце (причем именно с востока, а не с запада, скажем), и того, что завтра Земля может перестать притягивать ученого, то в это, действительно, можно только верить, основываясь на ранее имеющемся опыте. И, поскольку ничего в этом опыте не может дать 100-процентной гарантии незыблемости этих законов, то мы и не можем быть уверены в их 100-процентной стабильности.

Конечно не можем. А в чем проблемы? Как только Вы упомянули некие проценты веры, так она перестала быть верой, а переросла в уверенность. Так понятней?

Модель же неизбежно искажает действительность

Модель не может искажать действительность, она на нее не воздействует.

И, поэтому, установить, как именно потроенная модель соотносится с действительностью, на самом деле вообще невозможно.

И что? Мы не можем увидеть как выглядит электрон, это мешает нам им пользоваться?

Относительно компетентной комиссии и шамана, то, если комиссия будет состоять из шаманов же, принявших внутрь то же снадобье и в том же количестве, что и "испытуемый" шаман, то они наверняка подтведят факт преодоления им всемирного тяготения.

Полагаете бред у всех будет одинаковый? Вообще такое возможно, правда если их изолировать друг от друга, то вероятность индуцированного бреда сразу снизится. Вопрос организации эксперимента. Грамотно организованный эксперимент опровергнет пустые бредни шамана.

Что же касается бреда как источника абсолютной достоверности, то он не может конкурировать с религиозным опытом, поскольку бред - состояние человеческой психики, а религиозный опыт относится к человеческой онтологии.

Вы и видения ангелов тоже к онтологии относите? Напрасно.

Рациональны доказательствам он не поддается, но проверить его можно. Для этого нужно просто получить свой религиозный опыт.

Религиозный опыт так же ни о чем не скажет, так как у всех он свой, ну за исключением харизматов и некоторых других разновидностей христианства см. выше насчет шаманов. Это раз.

Проверка возможна только в рациональном (познаваемом) мире. Это два.

[Rulla]

Для Лапоть


Rulla, разные словари могут давать самые разные определения философии, поэтому Ваш аргумент со словарем не убедителен.

Ваш аргумент без словаря убедителен еще менее.

А относительно так называемых "гуманитарных наук", мне представляется, что Вы тоже неправы. Я сам занимаюсь одной из этих наук (точнее - экономикой; сфера моих научных интересов - экономика природопользования, региональная экономика и экономическая кибернетика), и, могу Вас уверить, что свою дисциплину наукой в подлинном смысле этого слова не считаю

Могу вас порадовать. Я тоже дипломированный экономист и подвизуюсь ныне в даной области. Я знаю, что экономика - наука. Как и физика. Просто построена на иной гносеологической базе. Что же до "подлинного смысла" то оставьте судить об этом людям, знающим слово "гносеология". Мне, например.

Что же касается математики, то она - тоже никакая не наука

Если вам угодно спорить со словарным определением, то от вас требуется не просо дать собственное определение, а доказать, что оно - лучше.

Я настаиваю на том, что наука - это то, что использует наблюдение и эксперимент.

Да, флаг вам в руки. Настаивайте.

[Лапоть]

Конечно не можем. А в чем проблемы? Как только Вы упомянули некие проценты веры, так она перестала быть верой, а переросла в уверенность. Так понятней?


Модель не может искажать действительность, она на нее не воздействует.


И что? Мы не можем увидеть как выглядит электрон, это мешает нам им пользоваться?


Вы и видения ангелов тоже к онтологии относите? Напрасно.


Религиозный опыт так же ни о чем не скажет, так как у всех он свой, ну за исключением харизматов и некоторых других разновидностей христианства см. выше насчет шаманов. Это раз.

Проверка возможна только в рациональном (познаваемом) мире. Это два.

КРЫЗ, "вера" или "уверенность" - назовите это как угодно, суть от этого не изменится: ограниченный опыт человека может привести только к выводам с относительной истинностью. Насколько эти выводы соответствуют действительности - предмет веры, или степени увренности, если Вам так больше нравится, или допустимости - неважно. "Научная" вера - это, конечно же, не то же самое, что вера религиозная, я с этим не спорю. Я говорю только о том, что тезис "наука ничего не принимает на веру" - некорректен, если при этом имеется ввиду, что наука в состоянии все подтвердить эмпирически.

По поводу модели. Хорошо, выражусь корректней: модель не в состоянии дать полностью адекватного представления о моделируемом объекте. Согласны? Из этого следует, что поскольку любая научная теория - это, по сути, модель, постольку никакая теория не в состоянии дать полностью адекватного представления об изучаемом объекте. То есть, наука в принципе не в состоянии охватить своими представлениями всю действительность. Она шире науки. Вот и все.

По поводу же видений ангелов, а также других разнобразных видений, то природа их может быть чрезвычайно разнообразна. В том числе, это может быть и бред. Но бывает и так, что эти видения являются онтологическим событием - в том случае, когда людям действительно является ангел.
Религиозный опыт вообще может быть разным, но он все же далеко не так субъективен, как Вы полагаете. Иначе никакая религия как коллективное бытие вообще была бы невозможна. Этот опыт, хоть и бывает разным, вполне объективен. И он непосредственен, сверхрационален. Но при этом осмысляем. Поэтому, получив этот опыт, Вы сможете его осмыслить, а затем сравнить с опытом других людей. Вот так и можно его проверить (Хотя, честно говоря, если Вы получите этот опыт, и он будет подлинным, у Вас не будет уже никакой потребности что бы то ни было проверять).

[Лапоть]

Rulla, я не собираюсь дискутировать с Вами в форме личных нападок. Есть что сказать - говорите по-человечески.