О невозможности совмещения религии и науки

[Olegred]

Вы бы, батенька, заместо дешевого рыцарствования, перестали коверкать родной язык. "Мессага" это мощно звучит, не спорю.

[KPbI3]

Olegred

Тимоха, как Вы изволили выразится, Вам возможно в отцы годится, так что пожалуйста немного уважения.

Да, немного уважения безусловно можно. Правда оно будет незаслуженное

[Лапоть]

Для Лапоть


Скажем, философское мышление тоже является рациональным, хотя и оперирует общими и абстрактными категорями.

Учитывая, что философия - наука, абсолютно естественно, что философское мышление оперирует общими и абстрактыми категориями, как это свойственно научному (то есть рациональному) мышлению.

Rulla, мне как-то даже неудобно разъяснять Вам, что философия - это не наука. Наука - это разновидность рационального способа познания действительности, в которой используются такие гносеологические инструменты, как наблюдение и эксперимент. Ни того, ни другого в философии нет и быть не может. Она в качестве инструмента познания использует только рациональную рефлексию.

[Лапоть]

Лапоть, Вам не кажется абсурдным верить, то есть принимать без доказательств, в фундаментальные аксиомы, из которых следует само понятие доказательства?

Всё, что Вы пишите, чушь. То, чем Вы занимаетесь, подмена понятий. Это любимый приём философов-софистов. Вы просто заменили слово «исходить» словом «верить». Попробуёте в своём тексте произвести обратную замену смысл даже не изменится, зато увидите кучу своих домыслов. С тем же успехом я могу Вам доказать существование рогов на Вашей голове.

Нет, мне некажется абсурдным верить в возможность доказательств. Потому что "исходить" из определенных посылок, которые не доказаны и в принципе не могут быть доказаны - это и значит "верить". Поэтому Вашу характеристику - "чушь", я, извините, считаю чушью.

[KPbI3]

Лапоть

Потому что "исходить" из определенных посылок, которые не доказаны и в принципе не могут быть доказаны - это и значит "верить".

А то что нечто выводимое из этих недоказуемых посылок дает в ходе многократных проверок один и тот же результат, это тоже предмет нашей веры?

[Лапоть]

А то что нечто выводимое из этих недоказуемых посылок дает в ходе многократных проверок один и тот же результат, это тоже предмет нашей веры?

Нет, это не предмет веры, это - результат опыта. Но сама эта доказанность - штука тоже весьма относительная. Мы можем множество раз повторить один и тот же эксперимент и получить одинаковые результаты, но это само по себе еще не гарантия, что мы и в следующий раз получим те же результаты. Этого мы не знаем. В это мы верим. Потому что всегда может случиться что-то, чего мы не знаем, могут измениться какие-то условия, появиться какие-то факторы, ранее неучтенные или вовсе неизвестные, которые изменят всю картину.
Кроме того, говоря о посыках, я имею ввиду не только некие посылки относительно того или иного изучаемого объекта. Я имею ввиду и фундаментальные гносеологические посылки. Например, о том, что законы вселенной стабильны, и не меняются хаотически. Доказать это невозможно. Можно только верить. А вот, например, одним из основных постулатов магии является то, что вера человека определеяет реальность вокруг него. То есть силой собственной веры можно, например, отменить закон всемирного тяготения, или изменить прошлое. При таких посылках научное познание невозможно. Но сами-то посылки первичны по отношению к этой возможности/невозможности. И ни доказать, ни опровергнуть их в экспериментальном порядке невозможно. Потому что, в любом случае, ученый, получив экспериментальное подтверждение закона тяготения, не может быть уверен в его абсолютной достоверности. А шаман, в свою очередь, впав в какой-нибудь экстатический транс, в котором он, например, "летал", тоже сможет заявить об опытном подтверждении своих посылок.

Человеческий рассудок может только строить модели действительности на основании полученного опыта. Но, поскольку этот опыт всегда ограничен, то и модели рассудка всегда до той или иной степени искажают действительность. А, значит и результаты этого опыта не в состоянии подтвердить или опровегнуть изначальные посылки.

Источником абсолютной достоверности может быть только религиозный опыт, но и то не всякий, а только подлинный. Этот опыт тоже неизбежно ограничен, но там по-другому взаимодействуют "объект" и "субъект", и поэтому там ограниченность не мешает.

[KPbI3]

Лапоть

Мы можем множество раз повторить один и тот же эксперимент и получить одинаковые результаты, но это само по себе еще не гарантия, что мы и в следующий раз получим те же результаты.

Конечно не гарантировано, вдруг матрица перезагрузится.

В это мы верим.

Вы и в свой нос верите? Ведь нет никаких гарантий, что проснувшись утром Вы его обнаружите на своем законном месте.

Я имею ввиду и фундаментальные гносеологические посылки. Например, о том, что законы вселенной стабильны, и не меняются хаотически.

Практика показывает, что хаотическое изменение законов природы не происходит. Гарантий, чо оно не произойдет дать конечно никто не может. как и дать гарантий, что завтра взойдет Солнце.

А вот, например, одним из основных постулатов магии является то, что вера человека определеяет реальность вокруг него. То есть силой собственной веры можно, например, отменить закон всемирного тяготения, или изменить прошлое.

Можно, но в первом случае есть шанс попасть на кладбище, или в больницу, а целом в психушку.

И ни доказать, ни опровергнуть их в экспериментальном порядке невозможно.

А кто мешает поставить магический эксперимент? Ну к примеру я просил сдвинуть мой стол силой христианской веры, никто не согласился в нем участвовать, а жаль.

Потому что, в любом случае, ученый, получив экспериментальное подтверждение закона тяготения, не может быть уверен в его абсолютной достоверности.

А что его смущает? Что завтра Земля перестанет его притягивать? Какие предпосылки этому есть, кроме умозрительных?

А шаман, в свою очередь, впав в какой-нибудь экстатический транс, в котором он, например, "летал", тоже сможет заявить об опытном подтверждении своих посылок.

Кто мешает ему полетать перед камерой и компетентной комиссией? Самолеты вон летают без проблем, а шаманы ну никак. Может это просто игры разума?

Но, поскольку этот опыт всегда ограничен, то и модели рассудка всегда до той или иной степени искажают действительность.

Модель не может искажать действительность, ну по крайней мере в рационализме.

А, значит и результаты этого опыта не в состоянии подтвердить или опровегнуть изначальные посылки.

Кто бы спорил.

Источником абсолютной достоверности может быть только религиозный опыт, но и то не всякий, а только подлинный.

Источником абсолютной достоверности может быть только бред, но и то не всякий, а только подлинный. Чем мое утверждение хуже Вашего?

Этот опыт тоже неизбежно ограничен, но там по-другому взаимодействуют "объект" и "субъект", и поэтому там ограниченность не мешает.

Вобщем Вы начали за здравие, т.е. развенчали рационализм, но кончили за упокой, т.е. доказать мистицизм не смогли.

[Rulla]

Для Лапоть


Я имею ввиду и фундаментальные гносеологические посылки. Например, о том, что законы вселенной стабильны, и не меняются хаотически. Доказать это невозможно. Можно только верить.

Лука, давайте я угадаю: вам по силам верить и в то, что параллельные прямые не пересекаются. И одновременно в тот, что они пересекаются. Ибо это от выбранной нами геометрии зависит.

Ну, вам-то, может быть и по силам. Но вменяемый человек в жизни не сумеет поверить в фундаментальную гносеологическую посылку. Ибо истинно знает, что сам же ее и принял для удобства рассуждений.

Далее. Знаем ли мы, что законы неизменны. Да, истинно знаем, ибо знание именно то, что дают нам принятые нами гносеологические посылки. Оно не выше их, оно их продукт. Без них нет никакого знания. Мы приняли аксиомы планарной геометрии, потому знаем выводы из доказанных в ее рамках теорем.

[Rulla]

Для Лапоть


Rulla, мне как-то даже неудобно разъяснять Вам, что философия - это не наука.

Действительно, неудобно объяснять, что философия не наука, если можно заглянуть в толковый словарь и убедиться в том, что - наука.

Наука - это разновидность рационального способа познания действительности, в которой используются такие гносеологические инструменты, как наблюдение и эксперимент.

Да?! История?! Математика? Филология использует эксперимент?

Вы, Лапоть, путаете все вообще, и в частности естественные науки (гносеология которых действительно подразумевает наблюдение и эксперимент) с науками вообще. Есть ведь еще и гуманитарные и точные науки. Вот, философия, например, - гуманитарная наука.

[Olegred]

Да?! История?! Математика? Филология использует эксперимент?

Rulla


Филология использует эксперименты. В частности, могу привести в пример эксперимент по измерению времени узнаваемости слов в зависимости от контекста. Более широко, филология и лингвистика опираются на вполне научные статистические и математические методы.




Также вы утвержали где то (сейчас не вспомню где именно) что все в природе закономерно. Позвольте не согласится с вами. По моему мнению в природе все вероятностно.

[Rulla]

Также вы утвержали где то (сейчас не вспомню где именно) что все в природе закономерно. Позвольте не согласится с вами. По моему мнению в природе все вероятностно.

Не позволю. К истинным случайностям относятся только квантовые процессы. Но и они подчиняются вероятностным закономеностям.

[Repentance]

Вопрос: Можно ли совместить религию и науку?
Ответ: Нет.

А вот веру в Бога и науку совместить можно. Хотя зачем?

[Rulla]

А вот веру в Бога и науку совместить можно. Хотя зачем?

Репентанс, не забивайе этим голову себе. Для того, чтобы совмещать, нужно, как минимум, осилить хоть что-то одно из списка.

[Сергей Аронский]

Рулла

/Лука, давайте я угадаю: вам по силам верить и в то, что параллельные прямые не пересекаются. И одновременно в тот, что они пересекаются. Ибо это от выбранной нами геометрии зависит. /

Прямые никогда не пересекаются. На то и прямые.
От выбранной геометрии зависит суть геодезической линии.
В одной- прямая, в другой, гипербола, в третьей -окружность.

И если в одной геометрии через точку, нельзя провести параллельную геодезической линии линию, в другой можно, а третьей их бесконечное количество.

Разные геометрии это разные тела, плоскость, гиперболоид, сфера.

Поэтому нужно говорить только так
«вам по силам верить и в то, что параллельные прямые не пересекаются и пересекаются на плоскости»

Что, очевидно, не имеет смысла.
Так как либо пересекаются- истина, либо НЕ пересекаются истина.

Тут нельзя сказать что аксиома «выше» истины и лжи. Отнюдь. Реальному миру соответствует (в том числе и математическому объекту) либо то либо другое.

В одном случае вы ошибетесь, а в другом будете правы.

/ Знаем ли мы, что законы неизменны. Да, истинно знаем, ибо знание именно то, что дают нам принятые нами гносеологические посылки/

И значит не «истинно знаем».
Может истинно, а может и нет.

[Repentance]

Рулле:

Репентанс, не забивайе этим голову себе. Для того, чтобы совмещать, нужно, как минимум, осилить хоть что-то одно из списка.

Думаю, не Вам решать, чем мне забивать голову, а чем нет.