Последние дни Дарвина - раскаяние

[RehNeferMes]

Лично Вас я уже классифицировал на днях

По-латыни их, голубчиков, по-латыни!

[Kot]

Анатоль_77

Мне кажется, что Дарвин больше переживал о том, что не было ни одного факта (переходные формы), подтверждающих его представления о развитии природы. Но если бы он (гипотетически) дожил бы до наших дней, то был бы все равно в смущении...

[KPbI3]

Анатоль_77

Мне кажется, что Дарвин больше переживал о том, что не было ни одного факта (переходные формы), подтверждающих его представления о развитии природы. Но если бы он (гипотетически) дожил бы до наших дней, то был бы все равно в смущении...

Кот, Дарвин конечно жил давно, теперь на него можно всех собак вешать. Вы можете привести его сожаления по поводу отсутствия переходных форм, или это Ваша частная фантазия?

А вот в 21 веке требовать переходных форм может либо профессиональный профанатор - Креационист, либо человек не имеющий ни малейшего понятия о предмете. Вы которым будете?

[Kot]

KPbI3

А вот в 21 веке требовать переходных форм может либо профессиональный профанатор - Креационист, либо человек не имеющий ни малейшего понятия о предмете. Вы которым будете?

Я не креационист (мне вообще ярлыки не по вкусу). А от второго Вы мне сами можете помочь избавиться, приведя пример переходной формы природы, в которой бы из неживой материя перешла бы в форму живую. Желательно еще бы конечно узнать само определение "ЖИЗНИ", но это для эволюционистов такая в сущности ерунда, что обращать внимание на такие мелочи они не находят нужным...

[RehNeferMes]

пример переходной формы природы, в которой бы из неживой материя перешла бы в форму живую

Вирус. Не то тебе молекула, не то живая клетка.

Но вообще-то Дарвин происхождением жизни не занимался. Он занимался происхождением видов. Множество переходных форм между таксонами найдено с его времён в изобилии, и продолжают отыскиваться новые и в наши дни (см. мой предпоследний пост).

[Влад]

А вот в 21 веке требовать переходных форм может либо профессиональный профанатор - Креационист, либо человек не имеющий ни малейшего понятия о предмете. Вы которым будете?

А не подскажете, профессор Паттерсон, эволюционист, которым будет?

Вот его слова:

Before interviewing Dr Patterson, the author read his book, Evolution, which he had written for the British Museum of Natural History. In it he had solicited comments from readers about the books contents. One reader wrote a letter to Dr Patterson asking why he did not put a single photograph of a transitional fossil in his book. On April 10, 1979, he replied to the author in a most candid letter as follows:

• I fully agree with your comments on the lack of direct illustration of evolutionary transitions in my book. If I knew of any, fossil or living, I would certainly have included them. You suggest that an artist should be used to visualise such transformations, but where would he get the information from? I could not, honestly, provide it, and if I were to leave it to artistic licence, would that not mislead the reader?

вот так, "честно признаюсь, не могу привести ни одной переходной формы". МУжественное признание. Вам такое слабо сделать ?

А то вообще дакатились - вирус приплели.

[Kot]

RehNeferMes

Вирус. Не то тебе молекула, не то живая клетка.

А что-то конкретнее существует кроме "не то тебе.. не то.. ему"? Это и есть научная формулировка?
И потом, что означает - "живая клетка"? Клетка - это материя, а живая - это как?

Но вообще-то Дарвин происхождением жизни не занимался. Он занимался происхождением видов. Множество переходных форм между таксонами найдено с его времён в изобилии, и продолжают отыскиваться новые и в наши дни (см. мой предпоследний пост).

А как насчет человека?

[Влад]

А насчет непереложности факта существования переходных форм - этот "факт" не является непреложным даже для многих из эволюционистов. Кроме Паттерсона, есть и другие -

Доктор Даниил Аксельрод из Калифорнийского университета называет это" одной из главных неразрешенных проблем геологии и эволюционной теории." (Science, июль 1958).

Доктора Маршалл Кей и Эдвин Колберт из Колумбийского университета выражают свое удивление в следующих словах: "Почему столь сложные формы органической жизни присутствуют в горных породах возраста до 600 миллионов лет и отсутствуют или не распознаны в слоях, отлагавшихся в предыдущие два миллиарда лет?... Если эволюция форм жизни действительно имела место, то тогда отсутствие соответствующих останков в породах старше кембрийских представляет головоломную загадку." (Stratigraphy and Life History, с. 102).

Патриарх теории эволюции так подвел итог: "Неожиданное появление жизни является не только наиболее загадочной чертой всех палеонтологических данных, но и наиболее явным опровержением с их стороны." (The Evolution of Life, с. 144).

[Влад]

а вот как даже самые отчаянные дарвинисты стушевались перед отсутствием переходных форм.

Проследим динамику:

Совсем недавно, дарвинисты утверждали:

Прямым подтверждением того, что эволюция имела место является исследование переходных форм. (The most direct evidence that evolution has occurred is presented in the study of the fossils. - ZoologyW. Stephenson p.249.)

Постепенное развитие жизни, доказанное переходными формами названо эволюцией. (The gradual development of life revealed by the fossil record has been called evolution. 2 - Biological ScienceThe Web of Life. Student book p.885. 3rd Edition 1981. )

Наши знания o истории жизни ис ходят главным образом из исследования переходных форм. - Our knowledge of the history of life stems largely from the study of the fossils.4 - Biological ScienceThe Web of Life. Students Manual Part 2 p.289, 9th Edition 1981)

После того, как креационисты указали, что на самом деле никаких достоверных переходных форм в природе не имеется, дарвинисты изменили реторику:

Доказательство эволюции не зависит от наличия переходных форм . (New Scientist June 25, 1981 - Who doubts Evolution ) - "The Evidence for Evolution simply does not depend upon the fossil record 6.
A major source of confusion in analysing the creationist argument is the muddling of the distinction between evolution as fact versus evolution as theory.l2"


далее, автор заявляет:

"идея, будто бы наличие переходных форм - веское доказательство в пользу эволюции - неверна. ... настоящий Дарвинист не строит свою уверенность в эволюции на наличии переходных форм. ... если креационисты хотят впечатлить дарвинистов, им бессмысленно ссылаться на переходные формы. (The author later on in the article talks about: the false false idea that the fossil record provides an important part of the evidence that Evolution took place No good Darwinians belief in evolution stands on the fossil evidence for gradual evolution so nor will his belief fall by it. 7
This author then, plainly states that the fossil evidence is no longer importantin fact, it doesnt matter what you find in the fossil record, it will never contradict evolution anyway. The author of the article also has some new advice for creationists: If the creationists want to impress the Darwinian establishment, it will be no use prating on about what the fossils say.

Хи-хи!

[McLeoud]

Влад, знаете, кто хуже дурака? Профан. Так вот, профан - это Вы Не лезьте, плиз, в эволюционную теорию - она явно превышает Ваш интеллектуальный потолок.

[Kot]

McLeoud

Влад, знаете, кто хуже дурака? Профан. Так вот, профан - это Вы Не лезьте, плиз, в эволюционную теорию - она явно превышает Ваш интеллектуальный потолок.

Понятно, что подобным постом можно вообще отбить охоту что либо спрашивать.. и тем паче обсуждать.
Но поскольку мы находимся все вместе на форуме, и вроде как с целью общения и обмена информацией, то что Вы можете сказать по существу?
Меня интересуют оч. простые вопросы, на которые можно наверно ответить также просто:

Мне RehNeferMes по поводу вопроса:
пример переходной формы природы, в которой бы из неживой материя перешла бы в форму живую?

Ответил: Вирус. Не то тебе молекула, не то живая клетка.
Ответ "не то тебе..., не то ....." как-то не впечатляет и думаю, что с научной формулировкой он тоже не имеет ничего общего.

И еще: что означает - "живая клетка"? Клетка - это материя, а живая - это как? Что есть ЖИЗНЬ?

И еще: что есть СОЗНАНИЕ? и как оно появилось у человека, если рассматривать обезьяну и человека как собратьев в эволюционной цепочке.

[KPbI3]

Влад

Вам все сказал Маклеуд, причем в очень вежливой форме, коей Вы вовсе не заслужили. Хотя возможно он сделал скидку на весенний период.

Кот

Желательно еще бы конечно узнать само определение "ЖИЗНИ"

Жизнь это способ существования белковых тел. Такое сойдет? Определений можно привести очень много, все они будут грешить неполнотой, ибо граница между жизнью и не жизнью никем пока не проведена, да и глупо ее проводить. Если вирус хоть как то напоминает живое существо, хотя сам по себе вне другой клетки находится в законсервированном состоянии и самостоятельно даже размножаться не может, то к чему отнести прионов? К химическим соединениям, или живым существам?

Кот, давайте так, Рулла и Маклеуд на этом форуме приводили кучу материала на тему эволюции, коего вполне достаочно что бы понять, найдены ли переходные формы и что ими является. Но коли Вы так и не смогли этого сделать, может не стоит и пробовать? Ведь не всем дано к примеру играть на музыкальных инструментах, или прыгать с шестом...

[Rulla]

И еще: что означает - "живая клетка"? Клетка - это материя, а живая - это как? Что есть ЖИЗНЬ?

Если я отвечу "автокатализ", вы же не поймете. А, тогда, зачем спрашиваете?

[Kot]

KPbI3

Жизнь это способ существования белковых тел. Такое сойдет? Определений можно привести очень много, все они будут грешить неполнотой, ибо граница между жизнью и не жизнью никем пока не проведена, да и глупо ее проводить.

Что значит ГЛУПО?! А глупо считать человека живым или мертвым - как Вы думаете? Класть человека в гроб или записывать в школу? Так что ли получается? Если человек живой, то эта "живость" определяется реакциями, происходящими в этом человеке и реакциями проявляющимся во вне? Правильно? Но сами по себе это проявления еще не доказывают наличие жизни в человеке. Когда например человека сжигают, то он от скрючивания связок его тела, может даже встать в этом костре, но ведь на основе этих визуальных данных нельзя же сделать вывод, что этот человек ожил.

Если вирус хоть как то напоминает живое существо, хотя сам по себе вне другой клетки находится в законсервированном состоянии и самостоятельно даже размножаться не может, то к чему отнести прионов? К химическим соединениям, или живым существам?

Что такое существо - мне понятно. А во прилогательное "ЖИВОЕ" - мне не понятно.

Кот, давайте так, Рулла и Маклеуд на этом форуме приводили кучу материала на тему эволюции.

Т.е., для того чтобы понять, есть ли переходные формы и что такое "ЖИЗНЬ" мне, я так понимаю нужно стать академиком?

коего вполне достаочно что бы понять, найдены ли переходные формы и что ими является.

А без перелопачивания всего этого мне нельзя получить КОНКРЕТНОГО ответа на мои вопросы? Мне казалось, что наука - все-таки дает четкие и конкретные данные...

Но коли Вы так и не смогли этого сделать, может не стоит и пробовать? Ведь не всем дано к примеру играть на музыкальных инструментах, или прыгать с шестом...

Чтобы знать, что такое музыка и спорт, не нужно быть музыкантом и спортсменом. Если я спрашиваю у ученого "что такое закон тяготения", то он просто кидает вещь в воздух и она падает на на небо, а на землю. Этого достаточно, чтобы объяснить, ЧТО ЭТО ТАКОЕ. И если я хочу просто узнать переходные формы и что есть ЖИЗНЬ, я не могу понять, почему мне так долго нужно этого добиваться...

А отговорки типа "ты тупой и т.д." - это просто проявление слабости в знании того, о чем идет речь. Я не задаю какие-то трудные вопросы, чтобы на них были подобные реакции...

[Kot]

Rulla

И еще: что означает - "живая клетка"? Клетка - это материя, а живая - это как? Что есть ЖИЗНЬ?

Если я отвечу "автокатализ", вы же не поймете. А, тогда, зачем спрашиваете?

Ускорение хим реакции одним из продуктов.

Но думаю, что вопрос состоит не в моих знаниях, а в умении квалифицированно ответить на мой вопрос. И для этого термины, которые заведомо могут быть собеседнику не известны или труднопонятными, можно всегда объяснить более доступным языком. Всю физическую и биологическую теорию для этого не надо выкладывать на форум.
Умение объяснить простым языком трудные вещи цениться и в научной среде и расценивается как глубокое знание материала и умение с ним работать в любой форме.