Научные и логические свидетельства в пользу существования Творца

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • McLeoud
    Горец

    • 28 September 2005
    • 7531

    #31
    Julius

    1. Причинность как таковая не связана с временными соотношениями между событиями. Причинность в каком-то смысле подобна топологии - для нее не важно, сколько именно времени прошло между двумя событиями. Более того, есть предположение, что по нашей шкале времени два события могут следовать в другом порядке, чем истинный их порядок, обусловленный причинностью.

    Количество прошедшего времени не важно. Однако предположение, о котором Вы говорите, является измышлением на тему возможно ли перемещение по оси времени в обратном направлении. В свете этого предположения причина начала Вселенной лежит в самой Вселенной, а значит, все рассуждения автора снова оказываются бессмысленными.


    2. До момента большого взрыва не существовало времени НАШЕЙ Вселенной.

    Все, что было после БВ, худо-бедно поддается наблюдениями и анализу. То, что было до БВ, никакому наблюдению не поддается. Следовательно, строить на этой основе можно только предположения, которые изначально будут НЕдоказуемы и НЕпроверяемы.


    Оно вполне МОГЛО быть, только это не НАШЕ время. IMHO нет никаких научных оснований полагать, что наша Вселенная не существует в ином пространственно-временном континууме как некий объект, который там живет в другом времени.

    Не умножайте сущностей сверх необходимого - и будет Вам щщщастье


    Как мы уже все знаем благодаря Эйнштейну, время - понятие относительное и у каждой системы отсчета свое мнение о времени.

    Однако, направление временного вектора неизменно в любой системе (если, конечно, скорость ее движения не превышает с, что, однако, выходит за рамки ОТО).


    Вам сейчас удобнее пользоваться такой аксиоматикой, по которой причина за пределами нуля НАШЕГО времени не определена. Но можно выбрать и другую систему определений...

    Выбрать систему определений можно, однако степень ее убедительности будет стремиться к нулю, т.к. что такое НЕ НАШЕ время нам не ведомо.


    Так думают многие программы, запущенные на компьютере, когда видят время близкое к нулю на своих виртуальных часах. Но мы-то знаем, что на самом деле их запуск имел причину. Время нашей Вселенной - те же виртуальные часы программы. По этим часам ничего не было до их запуска, но истинная причина запуска всегда существует.

    Julius, я Вам как-то уже говорил, кажется - беда Ваша, что Вы ничтоже сумняшеся переносите компьютерные аналогии на все остальные процессы
    Verra la morte e avra tuoi occhi.

    © Чезаре Павезе

    Комментарий

    • Ярикъ
      Advocatus diaboli

      • 03 September 2005
      • 2339

      #32
      Сообщение от Julius
      Логический ПОРЯДОК СЛЕДОВАНИЯ это не тоже самое, что и расстояние между событиями вдоль какой-то координатной оси.
      Расстояние между событиями может быть только во временной оси. А порядок тот же. Просто один реален, другой идеален.
      Сообщение от Julius
      Вы говорите, что причинно-следственные связи определяются временем, а я скажу Вам, что возможно наоборот, само время определяется ими!
      Может быть и так - не берусь спорить. Лучше поговорите об этом с МакЛаудом. Он более компетентен. Относительно времени я выскажусь позже.
      Что-то вспомнились слова Э.Пикара: "Мы измеряем время с помощью движения, а движения - с помощью времени".
      Сообщение от Julius
      Даже при построении сложных распределенных систем, которые обмениваются сообщениями, можно столкнуться с самыми разными парадоксами такого типа, когда удобно ввести новое понятие времени как следствия причинно-следственных связей, причем это время определено именно ТОПОЛОГИЕЙ причинно-следственных связей, оно вообще не метрическое! И приходится игнорировать наше обычное время, в котором события, связанные друг с другом причинно-следственно, могут поменяться местами с точки зрения наблюдателей...
      Другими словами, солнце начнет вставать в следствии пения петухов?
      Сообщение от Julius
      Стандартная космологическая модель не рассматривает что было ДО Большого Взрыва не потому, что такая постановка вопроса НЕ НАУЧНА, а потому, что это находится ЗА ПРЕДЕЛАМИ возможностей стандартной модели.
      То, что было до Большого Взрыва не рассматривается лишь по причине немыслимости этого "запредельного".
      Сообщение от Julius
      Причем это рационально понятные ограничения - если мы не разобрались с эволюцией вселенной ПОСЛЕ Большого Взрыва, то куда уж нам сейчас лезть за его пределы? Но не нужно извращать все так, как будто бы сама постановка вопроса НЕ НАУЧНА в принципе.
      Она научна, но она НЕ КОРРЕКТНА в рамках стандартной модели.
      Это ограничение разума. К примеру, Вы можете утверждать существование чего-то непроявляемого в нашем мире? Нет. Вы даже не можете утверждать, что что-то подобное есть. Вы не сможете доказать существования непроявляемого также, как не сможете доказать обратного.

      Исходя из Вашего утверждения о отсутствии оснований полагать, что наша Вселенная не находится в "ином пространственно-временном континууме как некий объект, который там живет в другом времени", мы можем наделать бесчисленное множество подобных предположений, которые будут строиться из вопроса о происхождении Вселенной. Например, на таких же основах мы можем предположить, что Вселенную создало стадо всемогущих, нематериальных слонов; что Вселенная находиться в яйце, которым играют три полосатых обезьяны; множество каких-либо мифов о происхождении Вселенной. Все они, следуя Вашим суждениям, имеют право на существования лишь по причине отсутствия оснований утверждать обратное, лишь из-за их неисключенности. Прекрасно, что существует "бритва Оккама". И именно ею необходимо бриться фантазерам. Вот тогда не будет такой "щетины".

      Единственный принцип, который бы соответствовал "бритве Оккама" является "утверждающий доказывает". До тех пор пока некое утверждение не будет доказано оно будет считаться ложным. А пока: не доказанная истинность - ложь!
      Два-три котенка на ведро воды.

      Комментарий

      • Ярикъ
        Advocatus diaboli

        • 03 September 2005
        • 2339

        #33
        Сообщение от McLeoud
        Ложно следствие, т.к. п.2 подразумевает неявным образом, что причина существовала перед началом во времени. Однако, до начала Вселенной времени нет.
        Как я понимаю, МакЛауд, понятие начала ко времени не применимо?
        Два-три котенка на ведро воды.

        Комментарий

        • Ярикъ
          Advocatus diaboli

          • 03 September 2005
          • 2339

          #34
          Сообщение от Valyok
          С середины 80-ых годов было в целом принято астрономами и астрофизиками, что у вселенной, состоящая из пространства-времени, материи и энергии, было начало.
          А линейку мы можем измерить самой линейкой.
          Два-три котенка на ведро воды.

          Комментарий

          • McLeoud
            Горец

            • 28 September 2005
            • 7531

            #35
            Гром

            Как я понимаю, МакЛауд, понятие начала ко времени не применимо?

            Почему же?
            Verra la morte e avra tuoi occhi.

            © Чезаре Павезе

            Комментарий

            • Ярикъ
              Advocatus diaboli

              • 03 September 2005
              • 2339

              #36
              Сообщение от McLeoud
              Почему же?
              Но относительно чего мы будем отмерять начало времени?
              Два-три котенка на ведро воды.

              Комментарий

              • McLeoud
                Горец

                • 28 September 2005
                • 7531

                #37
                Гром

                Но относительно чего мы будем отмерять начало времени?

                Мы время отмеряем относительно этого начала.
                Verra la morte e avra tuoi occhi.

                © Чезаре Павезе

                Комментарий

                • Ярикъ
                  Advocatus diaboli

                  • 03 September 2005
                  • 2339

                  #38
                  Сообщение от McLeoud
                  Мы время отмеряем относительно этого начала.
                  Не время, а начало времени. Если мы рисуем отрезок на школьной доске, то ясно видно его начало и конец относительно доски, координатных точек. А как с началом времени?
                  Два-три котенка на ведро воды.

                  Комментарий

                  • McLeoud
                    Горец

                    • 28 September 2005
                    • 7531

                    #39
                    Гром

                    Не время, а начало времени. Если мы рисуем отрезок на школьной доске, то ясно видно его начало и конец относительно доски, координатных точек. А как с началом времени?

                    Тогда для начала расскажите мне, как Вы видите время
                    Verra la morte e avra tuoi occhi.

                    © Чезаре Павезе

                    Комментарий

                    • Ярикъ
                      Advocatus diaboli

                      • 03 September 2005
                      • 2339

                      #40
                      Сообщение от McLeoud
                      Тогда для начала расскажите мне, как Вы видите время
                      Не суть. Вопрос в другом. Говоря о начале отрезка и о его конце, мы понимаем, что их определяют координаты. Что определяет начало времени?
                      Два-три котенка на ведро воды.

                      Комментарий

                      • McLeoud
                        Горец

                        • 28 September 2005
                        • 7531

                        #41
                        Гром

                        Не суть. Вопрос в другом. Говоря о начале отрезка и о его конце, мы понимаем, что их определяют координаты. Что определяет начало времени?

                        Время - точно такая же координата.
                        Verra la morte e avra tuoi occhi.

                        © Чезаре Павезе

                        Комментарий

                        • Ярикъ
                          Advocatus diaboli

                          • 03 September 2005
                          • 2339

                          #42
                          Сообщение от McLeoud
                          Время - точно такая же координата.
                          Какие координаты у начала времени? Нулевая точка, точка рождения времени?
                          Два-три котенка на ведро воды.

                          Комментарий

                          • Мачо
                            Holy Shift!

                            • 19 July 2005
                            • 13581

                            #43
                            Сообщение от Valyok
                            Хорошо, тогда выходит, что не все, что имеет начало, имеет и причину. Вселенная имеет начало. Следовательно, она не имеет причину. ТАК?

                            Вопрос - откуда взялась вселенная?

                            <><
                            Сначала я не врубился, про что говорит МакЛауд. Сейчас понял

                            Своими словами: причина и следствие расположены на одной временной шкале, друг за другом. И если следствие (Взрыв) принять за ноль, то куда тогда отнести причину? В минус запихнуть?

                            У Вас было 0 долларов. Затем появился доллар. Вопрос - сколько долларов у Вас было тогда, когда у Вас был ноль - сто нулей, или, может, тысяча?
                            http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                            Комментарий

                            • Мачо
                              Holy Shift!

                              • 19 July 2005
                              • 13581

                              #44
                              Сообщение от Valyok

                              1. Вселенная имела начало*.
                              Может быть, в таком случае, она имеет и центр?

                              Сообщение от Valyok
                              4. Причина вселенной должна не зависеть от того, что было ее следствием(пространство-время, материя, энергия).
                              Не понял одного - почему не должна-то? Если мы растолчем огурец, в ступке у нас окажется помидор, что ли?

                              Сообщение от Valyok
                              5. Что-то, что не зависит от времени, есть вне времени и не имеет начала.
                              Лучше перефразировать в "не существует".
                              А дальше понятно
                              http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                              Комментарий

                              • Ярикъ
                                Advocatus diaboli

                                • 03 September 2005
                                • 2339

                                #45
                                Сообщение от Мачо
                                Своими словами: причина и следствие расположены на одной временной шкале, друг за другом. И если следствие (Взрыв) принять за ноль, то куда тогда отнести причину? В минус запихнуть?
                                Неверно. Просто предположение, что у времени была причина - абсурдно. До существования времени не могло быть никаких причин, никаких следствий.
                                Не понял одного - почему не должна-то? Если мы растолчем огурец, в ступке у нас окажется помидор, что ли?
                                Опять неверно. Причиной появления твоего соседа не могли же быть его дети? Аналогично со Вселенной: ее причиной не могли стать ее следствия.
                                Два-три котенка на ведро воды.

                                Комментарий

                                Обработка...