Научные и логические свидетельства в пользу существования Творца

[Valyok]

Valyok

Дайте, пож-та, цитату.

Да пожалуйста:

1. Вселенная имела начало*.
2. Если что-то имеет начало,то оно должно иметь и причину.(причина-следствие)

Если мы говорим о том, что Вселенная имеет начало, в том числе и начало отсчета времени (см. п.4 исходного постинга), то причинно-следственные связи в этот момент перестают существовать. Следовательно, п.2 ошибочен.

P.S. Ну не приспособлен разговорный язык для оперирования вневременными категориями - сознание наше иначе устроено

Хорошо, тогда выходит, что не все, что имеет начало, имеет и причину. Вселенная имеет начало. Следовательно, она не имеет причину. ТАК?

Вопрос - откуда взялась вселенная?

<><

[McLeoud]

Valyok

Вопрос - откуда взялась вселенная?

Не могу удержаться от того, чтобы не процитировать Rull'у: "Вселенная была всегда, потому что не было времени, когда бы Вселенной не было" (с) почти дословно

[Valyok]

Valyok

Вопрос - откуда взялась вселенная?

Не могу удержаться от того, чтобы не процитировать Rull'у: "Вселенная была всегда, потому что не было времени, когда бы Вселенной не было" (с) почти дословно

Опять вы приводите данные извне.
Ответьте на первый вопрос того поста.

<><

[Valyok]

Имеем две предпосылки:
1. Вселенная имела начало*.

и

2. Если что-то имеет начало,то оно должно иметь и причину.


Следствие, что у вселенной должна быть причина, ложно, если имеем ложные предпосылки. Какая из двух предпосылок ложная(или обе ложные)?

<><

[Metaxas]

Аргументация довольно-таки наивна.

1. Вселенная имела начало*.

Не вселенная имела начало, а данный цикл ее развития имеет начало. Но если принять, что вселенная ПОСТОЯННО возникает и исчезает спустя энное количество миллиардов лет (что является законным следствием общей теории относительности при положительном показателе постоянной Хаббла), то сам факт "большого взрыва" отнюдь не свидетельствует об ограниченности существования вселенной.

2. Если что-то имеет начало, то оно должно иметь и причину.(причина-следствие)

Совсем не обязательно. Просто непроявленный аспект вселенной сменяется проявленным и наоборот, как чередование тьмы и света, Инь и Ян в Мандале. Индусы, даосы и буддисты знали об этом за тысячи лет до нынешней науки.

3. Следовательно, у вселенной должна быть причина.

Ничего не «следовательно», кроме того, что все остальное вообще притянуто за уши.

4. Причина вселенной должна не зависеть от того, что было ее следствием(пространство-время, материя, энергия).

Кто это сказал? Причина бесконечной вселенной коренится в ее бытии, то есть в самой фундаментальной основе, из которой возникает все прочее и причинность, и пространство-время, и материя, и энергия. Это убедительно показал еще Шопенгауэр (см. его работу "О четверояком корне закона достаточного основания")

5. Что-то, что не зависит от времени, есть вне времени и не имеет начала.

А вот само бытие и не зависит.

6. Следовательно, причина вселенной вне времени и не имеет начала(из 4 и 5).

Причина вселенной коренится в ее, вселенной, вечном бытии. Только и всего.

7. Объект может иметь причину, только если он имет начало. (ничто не может быть причиной положения дел, если оно уже существует)

Неправда. Онтологическая причина может быть и конечным (телеологическим) «продуктом» и просто быть одновременным основанием безначального. Так что сам факт безначального существования вселенной отнюдь не опровергает идею Бога, но лишь подрывает основы христианской эсхатологии, т. е. мрачной веры в неотвратимый «конец мира».

8. Следовательно, причина вселенной сама не может иметь причину(из 6 и 7).

В свете всего вышесказанного, это утверждение тавтологично и представляет собой хороший пример злоупотребления языковыми ресурсами.

9. Что-то, что вне времени, должно быть вечным.

Это не доказано.

10. Следовательно, причина вселенной должна быть вечной(из 6 и 9).

Ничего не «следовательно», поскольку вышеприведенное утверждение не является самоочевидным и не может быть принято в качестве аксиомы.

11. Никакой ест. процесс любого рода не может происходит независимо от времени.

Это тоже не доказано. Если время относительно, то вполне могут быть явления как в нулевом времени (часы на борту гипотетического звездолета, летящего со скоростью света), так и вообще вне времени (если учесть математические доказательства существования пятого, шестого и т.д. измерений). Если мы можем представить объект, существующий во времени и обладающий массой, но лишенный протяженности (элементарная частица), то почему не может быть объекта, существующего в пространстве или вообще в каком-нибудь тридевятом измерении, но не во времени? Да, мы не сможем (при наших нынешних возможностях) зафиксировать его существование, но кто сказал, что существует только то, что мы можем на сегодняшний день познать с помощью наших органов чувств? Ведь обнаружили же мы и магнитное поле, и электроны, и нейтрино, и кварки...

12. Следовательно, причина вселенной не может быть ест. процессом любого рода(из 4 и 11).

Ничего не «следовательно»

13. Следствие должно быть вызванно либо ест. процессом либо лицом, свободно изъявляющим свою волю(на англ. free agent)
14. Следовательно, причина вселенной есть лицо, свободно изъявляющее свою волю(из 12 и 13).
15. Что-то, что не зависит от пространства-времени, материи и энергии, нематериально.
16. Следоваетльно, причина вселенной нематериальна(из 4 и 15).
17. Причина вселенной есть лицо, свободно изъявляющее свою волю , которое не имеет причины, вечно и нематериально(из 8, 10,14 и 16).

Ля-ля-ля. Бла-бла-бла. Все это может принять за «доказательства» только тот, кто уже верит в «неопровержимость» подобных «доказательств», т.е. тот, кому и доказывать ничего не надо.

18. Если лицо, свободно изъявляющее свою волю, не имеет причины, вечно и нематериально и является создателем вселленой, то это лицо Бог.
19. Следовательно, причина вселенной есть Бог(из 17 и 18).
20. Если вселенная имеет начало и ее причина есть Бог, то Бог существует.
21. Следовательно, Бог существует(из 2, 19 и 20).

Я не против. Я и сам верю в то, что Бог существует. Только «доказательства» эти работают против «доказателей». Когда Бога рекламируют, как стиральный порошок, и пытаются всучить, как подписку на газету или эмвэевский чудодейственный препарат, это не только дискредитирует всяческую веру, но и вселяет во всякого здравомыслящего человека желание выставить комивояжеров за дверь вместе с их истинной «Книгой Мормона», чудодейственной «Дианетикой» и нерушимой «Сторожевой Башней».

[Valyok]

Аргументация довольно-таки наивна.

Не вселенная имела начало, а данный цикл ее развития имеет начало. Но если принять, что вселенная ПОСТОЯННО возникает и исчезает спустя энное количество миллиардов лет (что является законным следствием общей теории относительности при положительном показателе постоянной Хаббла), то сам факт "большого взрыва" отнюдь не свидетельствует об ограниченности существования вселенной.

"Не вселенная имела начало" = вселенная не имела начала. ТАК?

Совсем не обязательно. Просто непроявленный аспект вселенной сменяется проявленным и наоборот, как чередование тьмы и света, Инь и Ян в Мандале. Индусы, даосы и буддисты знали об этом за тысячи лет до нынешней науки.

См выше + Можно поближе к теме(это я про ИНь янь, индусов ...).

Это не доказано.

А предпосылки и не для того, чтобы их доказывать. Если вы считаете эту предпосылку неприемлимой - поясните почему.

Ничего не «следовательно»....

Спасибо, за ваше мнение, но просьба в следующих постах аргументировать свои "не следовательно".

<><

[Metaxas]

Спасибо, за ваше мнение, но просьба в следующих постах аргументировать свои "не следовательно".

Я привел достаточно аргументов, на которые Вы даже не удосужились обратить внимание. Но даже и их не нужно. Зачем приводить аргументы, если самый первый постуалат этого Вашего "доказательства" ("Вселенная имела начало") несамоочевиден? Вы (или автор "доказательства") выдаете за "начало" вселенной лишь начало СОВРЕМЕННОГО ЦИКЛА в бесконечной цепи развития вселенной. Ссылаясь на буддистские, даосские и индуистские воззрения, я именно подчеркнул, что за пределами примитивного противостояния атеизм-христианство есть еще широкий спектр идей, совсем не обязательно атеистических, которые, тем не менее, включают представление о безначальности и бесконечности вселенной.

[Julius]

Причинно-следственные связи существуют только в рамках временной координаты, т.к. выражают временные соотношения между событиями. Поскольку до момента Большого Взрыва времени не существовало, то все дальнейшие рассуждения о причинах являются абсурдными.

Тут сразу две серьезные ошибки:
1. Причинность как таковая не связана с временными соотношениями между событиями. Причинность в каком-то смысле подобна топологии - для нее не важно, сколько именно времени прошло между двумя событиями. Более того, есть предположение, что по нашей шкале времени два события могут следовать в другом порядке, чем истинный их порядок, обусловленный причинностью.
2. До момента большого взрыва не существовало времени НАШЕЙ Вселенной.

[Julius]

Т.е. рассуждения о том, что было до того, как началось время - бессмысленны, ибо подобные рассуждения базируются на завуалированном предположении, что до возникновения времени было какое-то время.

Оно вполне МОГЛО быть, только это не НАШЕ время. IMHO нет никаких научных оснований полагать, что наша Вселенная не существует в ином пространственно-временном континууме как некий объект, который там живет в другом времени.

[Julius]

"Что-то, имеющее начало, должно иметь и причину."

Если изначально рассуждение идет о том, что под началом имеется в виду начало времени (начало как момент отсчета), то тогда оно не может иметь никакой причины, т.к. причина может существовать только во времени, а не перед ним.

Как мы уже все знаем благодаря Эйнштейну, время - понятие относительное и у каждой системы отсчета свое мнение о времени. Пространство наше искривленное и время тоже "кривое", но причинность не связана с метрическими свойствами нашего времени! Была ли причина у Вселенной - это скорее вопрос аксиоматики - как определишь, так и будет. Вам сейчас удобнее пользоваться такой аксиоматикой, по которой причина за пределами нуля НАШЕГО времени не определена. Но можно выбрать и другую систему определений...

[Julius]

Не могу удержаться от того, чтобы не процитировать Rull'у: "Вселенная была всегда, потому что не было времени, когда бы Вселенной не было" (с) почти дословно

Так думают многие программы, запущенные на компьютере, когда видят время близкое к нулю на своих виртуальных часах. Но мы-то знаем, что на самом деле их запуск имел причину. Время нашей Вселенной - те же виртуальные часы программы. По этим часам ничего не было до их запуска, но истинная причина запуска всегда существует.

[Ярикъ]

Тут сразу две серьезные ошибки:
1. Причинность как таковая не связана с временными соотношениями между событиями.

Событие 1: причина
Событие 2: следствие
Сначала причина, потом следствие. Причинно-следственные связи определяются временем. Вне времени их быть не может.

Более того, есть предположение, что по нашей шкале времени два события могут следовать в другом порядке, чем истинный их порядок, обусловленный причинностью.

Соотношение неопределенностей В. Гейзенбергом Вам в помощь.

IMHO нет никаких научных оснований полагать, что наша Вселенная не существует в ином пространственно-временном континууме как некий объект, который там живет в другом времени.

Также как и нет научных оснований, что Деда Мороза не существует, что не существует эльфов, орков, гоблинов и драконов. Давайте возьмем в качестве аксиомы их существование и будем строить научные теории! Потом премию получим!

Подобный метод ненаучен, Юлиус. Предположения строятся из утвердительных посылок, а не из отрицающих.

P/S Все остальное пропущу, т.к. нет времени. Потом прокомментирую.

[Julius]

5. Что-то, что не зависит от времени, есть вне времени и не имеет начала.
6. Следовательно, причина вселенной вне времени и не имеет начала (из 4 и 5).
7. Объект может иметь причину, только если он имет начало. (ничто не может быть причиной положения дел, если оно уже существует)
8. Следовательно, причина вселенной сама не может иметь причину (из 6 и 7).

Начнем с пункта [5] - чтобы он был осмысленным, нужно уточнить существенным образом: вне времени НАШЕЙ Вселенной. Так же покажите, ПОЧЕМУ причина нашей Вселенной не может сама иметь начала? [6] - те же замечания, причина не вне времени вообще, а вне времени нашей вселенной. Соответственно и вывод [8] ни на чем не основан.

[Julius]

Событие 1: причина
Событие 2: следствие
Сначала причина, потом следствие. Причинно-следственные связи определяются временем. Вне времени их быть не может.

Логический ПОРЯДОК СЛЕДОВАНИЯ это не тоже самое, что и расстояние между событиями вдоль какой-то координатной оси. Вы говорите, что причинно-следственные связи определяются временем, а я скажу Вам, что возможно наоборот, само время определяется ими!
Даже при построении сложных распределенных систем, которые обмениваются сообщениями, можно столкнуться с самыми разными парадоксами такого типа, когда удобно ввести новое понятие времени как следствия причинно-следственных связей, причем это время определено именно ТОПОЛОГИЕЙ причинно-следственных связей, оно вообще не метрическое! И приходится игнорировать наше обычное время, в котором события, связанные друг с другом причинно-следственно, могут поменяться местами с точки зрения наблюдателей...

Подобный метод ненаучен, Юлиус. Предположения строятся из утвердительных посылок, а не из отрицающих.

Не нужно утрировать. Стандартная космологическая модель не рассматривает что было ДО Большого Взрыва не потому, что такая постановка вопроса НЕ НАУЧНА, а потому, что это находится ЗА ПРЕДЕЛАМИ возможностей стандартной модели. В частности потому, что аксиоматически время в ней определено только с момента Большого Взрыва. Это просто выбранная аксиоматика и ограничение ЭТОЙ модели. Причем это рационально понятные ограничения - если мы не разобрались с эволюцией вселенной ПОСЛЕ Большого Взрыва, то куда уж нам сейчас лезть за его пределы? Но не нужно извращать все так, как будто бы сама постановка вопроса НЕ НАУЧНА в принципе.
Она научна, но она НЕ КОРРЕКТНА в рамках стандартной модели.

[McLeoud]

Valyok

Имеем две предпосылки:
1. Вселенная имела начало*.
и
2. Если что-то имеет начало,то оно должно иметь и причину.
Следствие, что у вселенной должна быть причина, ложно, если имеем ложные предпосылки. Какая из двух предпосылок ложная(или обе ложные)?

Ложно следствие, т.к. п.2 подразумевает неявным образом, что причина существовала перед началом во времени. Однако, до начала Вселенной времени нет.