Научные и логические свидетельства в пользу существования Творца

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Valyok
    Завсегдатай

    • 10 January 2005
    • 578

    #1

    Научные и логические свидетельства в пользу существования Творца


    Сразу хотелось бы отметить, что ниже изложенное было переведено мною с английского(оригинал прилагается в конце) Перевод, возможно, не самый лучший, поэтому и прилагаю оригинал.
    На английском тема звучит так: Scientific and Logical
    Evidence for a Creator. Автором является мой знакомый Керк Дёрстон(Kirk Dirston), имеет бакалавра наук по физике(B.Sc in physics), бакалавра наук по машиностроению(
    B.Sc in mechanical engineering), магистра искусств по философии(MA in phylosophy). На данный момент защищает докторскую по биофизике в Универстите Гуэльфа, Канада(PhD in biophysics, University of Guelph, Canada)

    ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВСЕЛЕННОЙ.

    С середины 80-ых годов было в целом принято астрономами и астрофизиками, что у вселенной, состоящая из пространства-времени, материи и энергии, было начало. Научные данные громко говорят в пользу этого понятия. Но это открытие также имеет философские и логические следствия.

    1. Вселенная имела начало*.
    2. Если что-то имеет начало,то оно должно иметь и причину.(причина-следствие)
    3.
    Следовательно, у вселенной должна быть причина.

    4. Причина вселенной должна не зависеть от того, что было ее следствием(пространство-время, материя, энергия).
    5. Что-то, что не зависит от времени, есть вне времени и не имеет начала.
    6. Следовательно, причина вселенной вне времени и не имеет начала(из 4 и 5).
    7. Объект может иметь причину, только если он имет начало. (ничто не может быть причиной положения дел, если оно уже существует)
    8. Следовательно, причина вселенной сама не может иметь причину(из 6 и 7).

    9. Что-то, что вне времени, должно быть вечным.
    10. Следовательно, причина вселенной должна быть вечной(из 6 и 9).

    11. Никакой ест. процесс любого рода не может происходит независимо от времени.
    12. Следовательно, причина вселенной не может быть ест. процессом любого рода(из 4 и 11).

    13. Следствие должно быть вызванно либо ест. процессом либо лицом, свободно изъявляющим свою волю(на англ. free agent)
    14. Следовательно, причина вселенной есть лицо, свободно изъявляющее свою волю(из 12 и 13).

    15. Что-то, что не зависит от пространства-времени, материи и энергии, нематериально.
    16. Следоваетльно, причина вселенной нематериальна(из 4 и 15).

    17.
    Причина вселенной есть лицо, свободно изъявляющее свою волю , которое не имеет причины, вечно и нематериально(из 8, 10,14 и 16).
    18. Если лицо, свободно изъявляющее свою волю, не имеет причины, вечно и нематериально и является создателем вселленой, то это лицо Бог.
    19. Следовательно, причина вселенной есть Бог(из 17 и 18).

    20. Если вселенная имеет начало и ее причина есть Бог, то Бог существует.
    21. Следовательно, Бог существует(из 2, 19 и 20).

    *
    Дэвид Гильбер, "О Бесконечном", Философия Математики, 1964, стр. 131,141, также - Г.Д. Уитроу, "О Невозможности Бесконечного Прошлого", Британский Журнал Философии Науки, 1978, стр. 39-45.

    ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА высказывать сугубо по теме, чтобы беседа получилась конструктивной.
    А ТАКЖЕ если вы не согласны с заключением №21, то прошу аргументирвать исходя из предпосылок №1-20, а не приводить другие факты и "факты".

    С нетерпение жду ваши постов!!!

    ОРИГИНАЛ:
    Scientific and Logical
    Evidence for a Creator.

    The origin of the universe
    Since the mid-1980's, at has become generally accepted by astronomers
    and astrophysicists that the universe, consisting of space-time, matter and
    energy, had a beginning to its existence. The scientific evidence
    overwhelmingly supports that notion. But this finding has philosophical
    and logical implications.
    1. The universe had a beginning to its existence*
    2. If something has a beginning to its existence then it must have a
    cause (cause: produces an effect)
    3. Therefore, the universe must have a cause
    *****
    4. The cause of the universe must be independent of what it caused
    (space-time, matter and energy)
    5. Something independent of the dimension of time is timeless and
    beginningless
    6. Therefore, the cause of the universe is timeless and beginningless
    (from 4 & 5)
    7. An entity can have a cause only if it has a beginning (one cannot
    cause a state of affairs if it already exists)
    8. Therefore, the cause of the universe cannot, itself, have a cause
    (6 & 7) Subconclusion (B)
    9. Something that is timeless must be eternal
    10. Therefore, the cause of the universe must be eternal (6 & 9)
    Subconclusion (C)
    *****
    11. No natural processes of any kind can occur independent of the
    dimension of time
    12. Therefore, the cause of the universe cannot be a natural process of
    any kind (4 & 11)
    13. An effect must be caused by either natural processes or a free agent
    14. Therefore, the cause of the universe is a free agent (12 &13)
    Subconclusion (D)
    *****
    15. Anything independent of space-time, matter and energy is
    immaterial
    16. Therefore, the cause of the universe is immaterial (4 & 15)
    Subconclusion (E)
    *****
    17. The cause of the universe is a free agent who is uncaused, eternal
    and immaterial (8,10,14 & 16) Addition of the four subconclusions
    18. If a free agent is immaterial, uncaused, eternal and creator of the
    universe, than that person is God
    19. Therefore, the cause of the universe is God (17 & 18)
    20. If the universe began to exist and the cause of the universe is God,
    then God exists
    21. Therefore, God exists (from 2, 19 & 20)
    *David Hilbert, 'On the Infinite,' Philosophy of Mathematics, Prentice Hall (1964), pp. 131,141. See also
    G.J. Whitrow, 'On the Impossibility of an Infinite Past,' British Journal for the Philosophy of Science, 29,
    (1978), pp. 39-45.


    <><
    Последний раз редактировалось Valyok; 05 January 2006, 09:43 PM.
    Lead us, Evolution, lead us
    Up the future's endless stair
    Chop us, change us, prod us, weed us,
    For stagnation is despair
    Groping, guessing, yet progressing
    Lead us nobody knows where
    C.S. Lewis
  • McLeoud
    Горец

    • 28 September 2005
    • 7531

    #2
    Valyok

    2. Что-то, имеющее начало, должно иметь и причину.(причина-следствие)

    Причинно-следственные связи существуют только в рамках временной координаты, т.к. выражают временные соотношения между событиями. Поскольку до момента Большого Взрыва времени не существовало, то все дальнейшие рассуждения о причинах являются абсурдными.
    Verra la morte e avra tuoi occhi.

    © Чезаре Павезе

    Комментарий

    • Valyok
      Завсегдатай

      • 10 January 2005
      • 578

      #3
      Сообщение от McLeoud
      Valyok

      2. Что-то, имеющее начало, должно иметь и причину.(причина-следствие)

      Причинно-следственные связи существуют только в рамках временной координаты, т.к. выражают временные соотношения между событиями. Поскольку до момента Большого Взрыва времени не существовало, то все дальнейшие рассуждения о причинах являются абсурдными.
      Была просьба не приводить доп. факты и "факты".
      Если мы говорим о "начале" => говорим и о времени.
      Покажите в чем ошибка данной предпосылки.

      <><
      Lead us, Evolution, lead us
      Up the future's endless stair
      Chop us, change us, prod us, weed us,
      For stagnation is despair
      Groping, guessing, yet progressing
      Lead us nobody knows where
      C.S. Lewis

      Комментарий

      • McLeoud
        Горец

        • 28 September 2005
        • 7531

        #4
        Valyok

        Была просьба не приводить доп. факты и "факты".
        Если мы говорим о "начале" => говорим и о времени.
        Покажите в чем ошибка данной предпосылки.

        Для тех, кто в танке, повторяю и выделяю красным - специально:

        Причинно-следственные связи
        существуют только в рамках временной координаты, т.к. выражают временные соотношения между событиями. Поскольку до момента Большого Взрыва времени не существовало, то все дальнейшие рассуждения о причинах являются абсурдными.

        Т.е. рассуждения о том, что было до того, как началось время - бессмысленны, ибо подобные рассуждения базируются на завуалированном предположении, что до возникновения времени было какое-то время.
        Verra la morte e avra tuoi occhi.

        © Чезаре Павезе

        Комментарий

        • Valyok
          Завсегдатай

          • 10 January 2005
          • 578

          #5
          Сообщение от McLeoud
          Причинно-следственные связи существуют только в рамках временной координаты, т.к. выражают временные соотношения между событиями. Поскольку до момента Большого Взрыва времени не существовало, то все дальнейшие рассуждения о причинах являются абсурдными.

          Т.е. рассуждения о том, что было до того, как началось время - бессмысленны, ибо подобные рассуждения базируются на завуалированном предположении, что до возникновения времени было какое-то время.
          Спасибо за ваше терпение!

          Имеем предпосылку:

          "Что-то, имеющее начало, должно иметь и причину."

          Какая в этой предпосылке есть логическая некорректность?
          Вы говорите - "рассуждения о том, что было до того, как началось время - бессмысленны". Как это противоречит предпосылке?

          Еще раз попрошу(более явно) - не нужно приводить факты и "факты", т.е. Большрй Взрыв.

          <><
          Lead us, Evolution, lead us
          Up the future's endless stair
          Chop us, change us, prod us, weed us,
          For stagnation is despair
          Groping, guessing, yet progressing
          Lead us nobody knows where
          C.S. Lewis

          Комментарий

          • McLeoud
            Горец

            • 28 September 2005
            • 7531

            #6
            Valyok

            Имеем предпосылку:
            "Что-то, имеющее начало, должно иметь и причину."

            Если изначально рассуждение идет о том, что под началом имеется в виду начало времени (начало как момент отсчета), то тогда оно не может иметь никакой причины, т.к. причина может существовать только во времени, а не перед ним.


            Еще раз попрошу(более явно) - не нужно приводить факты и "факты", т.е. Большрй Взрыв.

            Ну куда уж тут без него, если Ваш знакомый неявным образом аппелирует именно к этой теории?
            Verra la morte e avra tuoi occhi.

            © Чезаре Павезе

            Комментарий

            • Valyok
              Завсегдатай

              • 10 January 2005
              • 578

              #7
              Сообщение от McLeoud
              Valyok

              Имеем предпосылку:
              "Что-то, имеющее начало, должно иметь и причину."

              Если изначально рассуждение идет о том, что под началом имеется в виду начало времени (начало как момент отсчета), то тогда оно не может иметь никакой причины, т.к. причина может существовать только во времени, а не перед ним.
              Поясняю, под "началом" подразумевается "первый момент или первые моменты какого-либо действия, процесса"(из словаря Ожегова), примеры: начало фильма, начало жизни Ивана Петровича. Здесь "фильм", "Иван Петрович" - "что-то".
              Сообщение от McLeoud
              Еще раз попрошу(более явно) - не нужно приводить факты и "факты", т.е. Большрй Взрыв.

              Ну куда уж тут без него, если Ваш знакомый неявным образом аппелирует именно к этой теории?
              Нет, он не аппелирует к этой теории неявно. А без нее можно, не все ученые согласятся с этой теорией, даже сам Стэфэн Хокинг. Врочем, давайте больше не затрагивать это понятие(лучше пообсуждаем в привате).

              <><
              Lead us, Evolution, lead us
              Up the future's endless stair
              Chop us, change us, prod us, weed us,
              For stagnation is despair
              Groping, guessing, yet progressing
              Lead us nobody knows where
              C.S. Lewis

              Комментарий

              • McLeoud
                Горец

                • 28 September 2005
                • 7531

                #8
                Valyok

                Поясняю, под "началом" подразумевается "первый момент или первые моменты какого-либо действия, процесса"

                Под "причиной", таким образом, подразумеваются действия, непосредственно во времени предшествовавшие началу. Т.е. мы рассматриваем состояние, когда времени нет, то причинно-следственные связи не применимы.
                Verra la morte e avra tuoi occhi.

                © Чезаре Павезе

                Комментарий

                • Valyok
                  Завсегдатай

                  • 10 January 2005
                  • 578

                  #9
                  Сообщение от McLeoud
                  Valyok

                  Поясняю, под "началом" подразумевается "первый момент или первые моменты какого-либо действия, процесса"

                  Под "причиной", таким образом, подразумеваются действия, непосредственно во времени предшествовавшие началу. Т.е. мы рассматриваем состояние, когда времени нет, то причинно-следственные связи не применимы.
                  Теперь понимаю, о чем вы.

                  Если что-то во времени предшествовало началу чего-то, то из этого не следует, что мы рассматриваем состояние, когда времени нет.

                  Еще раз попрошу сказать, в чем заключается логическая ошибка предпосылки.

                  <><

                  <><
                  Lead us, Evolution, lead us
                  Up the future's endless stair
                  Chop us, change us, prod us, weed us,
                  For stagnation is despair
                  Groping, guessing, yet progressing
                  Lead us nobody knows where
                  C.S. Lewis

                  Комментарий

                  • McLeoud
                    Горец

                    • 28 September 2005
                    • 7531

                    #10
                    Valyok

                    Если что-то во времени предшествовало началу чего-то, то из этого не следует, что мы рассматриваем состояние, когда времени нет.

                    Еще раз попрошу сказать, в чем заключается логическая ошибка предпосылки.


                    Берем исходный текст и читаем: "С середины 80-ых годов было в целом принято астрономами и астрофизиками, что у вселенной, состоящая из пространства-времени, материи и энергии, было начало. Научные данные громко говорят в пользу этого понятия." Следовательно, автор не может не знать, что из научных данных следует, что до этого начала Вселенной современной физики не существует, т.к. не существует времени. Из этого следует, что автор рассматривает состояние, когда времени нет.
                    Verra la morte e avra tuoi occhi.

                    © Чезаре Павезе

                    Комментарий

                    • Valyok
                      Завсегдатай

                      • 10 January 2005
                      • 578

                      #11
                      Сообщение от McLeoud
                      Valyok

                      Если что-то во времени предшествовало началу чего-то, то из этого не следует, что мы рассматриваем состояние, когда времени нет.

                      Еще раз попрошу сказать, в чем заключается логическая ошибка предпосылки.


                      Берем исходный текст и читаем: "С середины 80-ых годов было в целом принято астрономами и астрофизиками, что у вселенной, состоящая из пространства-времени, материи и энергии, было начало. Научные данные громко говорят в пользу этого понятия." Следовательно, автор не может не знать, что из научных данных следует, что до этого начала Вселенной современной физики не существует, т.к. не существует времени. Из этого следует, что автор рассматривает состояние, когда времени нет.
                      Давайте не обсуждать несколько пунктов одновременно(без соответсвующих ремарок).
                      1. 2-ой тезиз(предпосылка)
                      покажите его несостоятельность.
                      2. Преамбула("с середины..."): там, честно говоря, так и написано что у вселенной(ее частью явл. вермя) было начало.

                      Вопрос - в каком месте "автор рассматривает состояние, когда времени нет" ?

                      <><
                      Lead us, Evolution, lead us
                      Up the future's endless stair
                      Chop us, change us, prod us, weed us,
                      For stagnation is despair
                      Groping, guessing, yet progressing
                      Lead us nobody knows where
                      C.S. Lewis

                      Комментарий

                      • McLeoud
                        Горец

                        • 28 September 2005
                        • 7531

                        #12
                        Valyok

                        Вопрос - в каком месте "автор рассматривает состояние, когда времени нет" ?

                        В том месте, где речь заходит о состоянии, предшествующем началу, т.е. появлению времени. Даже с точки зрения разговорного языка это абсурд, т.е. не может быть ничего предшествующего там, где времени нет.
                        Verra la morte e avra tuoi occhi.

                        © Чезаре Павезе

                        Комментарий

                        • Valyok
                          Завсегдатай

                          • 10 January 2005
                          • 578

                          #13
                          Сообщение от McLeoud
                          Valyok

                          Вопрос - в каком месте "автор рассматривает состояние, когда времени нет" ?

                          В том месте, где речь заходит о состоянии, предшествующем началу, т.е. появлению времени. Даже с точки зрения разговорного языка это абсурд, т.е. не может быть ничего предшествующего там, где времени нет.
                          Дайте, пож-та, цитату.

                          <><
                          Lead us, Evolution, lead us
                          Up the future's endless stair
                          Chop us, change us, prod us, weed us,
                          For stagnation is despair
                          Groping, guessing, yet progressing
                          Lead us nobody knows where
                          C.S. Lewis

                          Комментарий

                          • Valyok
                            Завсегдатай

                            • 10 January 2005
                            • 578

                            #14
                            McLeoud:

                            Рассмотрим первые две предпосылки и следствие из них.

                            1. Вселенная имела начало*.
                            2. Если что-то имеет начало,то оно должно иметь и причину.(причина-следствие)
                            3.
                            Следовательно, у вселенной должна быть причина.

                            Есть ли здесь логическая ошибка - ложная предпосылка, неверное следствие, ... и обоснуйте.

                            <><
                            Lead us, Evolution, lead us
                            Up the future's endless stair
                            Chop us, change us, prod us, weed us,
                            For stagnation is despair
                            Groping, guessing, yet progressing
                            Lead us nobody knows where
                            C.S. Lewis

                            Комментарий

                            • McLeoud
                              Горец

                              • 28 September 2005
                              • 7531

                              #15
                              Valyok

                              Дайте, пож-та, цитату.


                              Да пожалуйста:

                              1. Вселенная имела начало*.
                              2. Если что-то имеет начало,то оно должно иметь и причину.(причина-следствие)

                              Если мы говорим о том, что Вселенная имеет начало, в том числе и начало отсчета времени (см. п.4 исходного постинга), то причинно-следственные связи в этот момент перестают существовать. Следовательно, п.2 ошибочен.

                              P.S. Ну не приспособлен разговорный язык для оперирования вневременными категориями - сознание наше иначе устроено
                              Verra la morte e avra tuoi occhi.

                              © Чезаре Павезе

                              Комментарий

                              Обработка...