Исследование ДНК подтверждает библейские факты происхождения евреев.

[True]

Потому я и говорю о «Парадоксе Клонов».

Специально приводите аргументы, которые заведомо никого не убеждают?

Эти ваши домыслы хуже соответствуют тексту.

Отнюдь. Моя версия объясняет использование слова "дыхание" и отвечает на вопрос "как стал дышать слепленный из земли человек". Также тот факт, что "дыхание жизни" связано с ноздрями, говорит в пользу "физиологического" понимания текста. Хотя, повторюсь, авторы текста считали самое обычное дыхание чем-то загадочным, и наверняка приписывали ему мистические свойства.

Все комментаторы всех веков всегда утверждали, что нельзя приравнивать «дыхание жизни» и обычное физиологическое дыхание.

Назовите известных вам комментаторов Библии, которые бы высказывали ровно это утверждение прямым текстом.

Еккл.12:7 я уже приводил, где «дыхание жизни» является синонимом Духа.

А вот еще один отрывок:

Книга Бытия написана другими людьми и в другое время. Вы приводите тексты, написанные под влиянием древнегреческой философии. Там, конечно, уже и душу, и что попало можно встретить. Хотя про сознание по-прежнему ни слова.

Вам только кажется, что вы знаете реальность, дорогой друг.

Вы путаете истину и стремление к истине. Перед тем, как "узнать реальность", человеку нужна решимость принять реальность такой, какая она есть. Иначе вместо реальности получим собственные предубеждения.

[Ген Лио]

Я говорю - Библия в основном рассказывает о телесном.
А в ответ мне возражают - "но ведь бог вдунул дыхание жизни".
Вам не кажется, что контрпример подтверждает мою точку зрения? "Вдунул" - физическая манипуляция, "дыхание" и "жизнь" - физиологические процессы.

Если бы там правда было написано про душу в трактовке современного христианства, и уж тем более - про сознание, то мы бы ожидали там увидеть примерно такой текст: "Бог наделил человека эо. Эо - истинная суть человека, эо не может умереть, но живет после смерти человеческого тела. А до тех пор - эо связана с телом человека и смотрит на мир его глазами, слушает его ушами, слушает его мысли и чувствует его чувства", и так далее в том же духе.

А что вместо этого? Вместо этого представляется некий жрец Яхве, вокруг которого сплотилась группа вождей древнееврейских племен. И перед жрецом стоит задача: чтобы укрепить авторитет его фракции, надо выдать версию происхождения человека. У конкурирующей фракции (сплотившейся вокруг жрецов Баала) такая версия есть. Надо что-то выдать в противовес.
Что может придумать наш жрец? Например - Яхве мог слепить человека. Из чего? Ну, например, из земли - почему бы и нет. Но ведь все знают, что если слепить что-то из земли, оно не будет живым, оно не будет дышать (дыхание - примитивный диагностический признак жизни). Значит, Яхве вдохнул дыхание в человека. Конечно, для жреца "дыхание" - это загадочный, мистический процесс. Но для него вообще почти все процессы загадочные, т.к. он не окончил среднюю школу.

Не перестаю удивляться, почему кто-то может этого не видеть. Текст первых глав Библии несопоставимо точнее соответствует версии "древний человек выдумывает, откуда взялись люди", нежели версии "бог рассказывает про душу и сознание".

Хорошо, и что такое дыхание жизни с точки зрения материи?

[Victor N.]

Специально приводите аргументы, которые заведомо никого не убеждают?

Разумных убеждают. Прочие же атеисты упрямо остаются при своем мнении, но возразить не могут. И то хорошо.

Отнюдь. Моя версия объясняет использование слова "дыхание" и отвечает на вопрос "как стал дышать слепленный из земли человек". Также тот факт, что "дыхание жизни" связано с ноздрями, говорит в пользу "физиологического" понимания текста. Хотя, повторюсь, авторы текста считали самое обычное дыхание чем-то загадочным, и наверняка приписывали ему мистические свойства.

А вопрос был чем подтверждается ваша версия.
Я не сомневался, что вы ровно ничем подтвердить ее не сможете.

При изучении Библии подтверждения всякой трактовке следует искать в тексте. У вас этого нет. Вы не можете показать, что автор подразумевал то, что вы говорите.

Назовите известных вам комментаторов Библии, которые бы высказывали ровно это утверждение прямым текстом.

Эта уловка вам не поможет

Я просто открою любого из известных комментаторов на эту главу.
И покажу, что полностью согласен с ним. Никто из них не был материалистом.

Ваша точка зрения, что якобы здесь описаны чисто материальные процессы противоречит всем основным комментариям к Библии.

Книга Бытия написана другими людьми и в другое время. Вы приводите тексты, написанные под влиянием древнегреческой философии. Там, конечно, уже и душу, и что попало можно встретить. Хотя про сознание по-прежнему ни слова.

Про душу, как видим, уже во 2-й главе Бытия говорится.

Вы путаете истину и стремление к истине. Перед тем, как "узнать реальность", человеку нужна решимость принять реальность такой, какая она есть. Иначе вместо реальности получим собственные предубеждения.

Вот-вот. Вам как раз и предстоит узнать, что реальность не такова, как вы ее себе представляли. Я вам сочувствую.


А сыны Божьи живут в гармонии с волей Отца. Он сотворил мир таким, каким они хотели бы его видеть. Когда они ищут наилучшее объяснение, они открывают истину.

[True]

Хорошо, и что такое дыхание жизни с точки зрения материи?

Текст-то написан с точки зрения древних евреев. Они не знали, что такое воздух. Они не были в курсе про атомы и молекулы. Поэтому текст не обязан иметь четкий смысл с точки зрения материи. Насколько можно судить, "дыхание жизни" - это дыхание. Для древних людей дыхание было загадочным, мистическим. Вероятно, дыхание, которое вдохнул бог, представлялось еще более мистическим.

[True]

Разумных убеждают. Прочие же атеисты упрямо остаются при своем мнении, но возразить не могут. И то хорошо.

Вы по-прежнему не поняли, что "парадокс клонов" полностью провалился, хотя и не смогли никого убедить. И спешите мне об этом сообщить. Буду иметь в виду. Хотя поделать тут ничего нельзя.

Я не сомневался, что вы ровно ничем подтвердить ее не сможете.

Если использование слова "дыхание" не является для вас подтверждением того, что речь о дыхании, то опять же ничего поделать нельзя.

Эта уловка вам не поможет

Знатная "уловка" - поймать шулера за руку. Надо ж было столько времени навязчиво твердить про каких-то комментаторов Библии, чтобы в решающий момент не суметь назвать ни одного.

Про душу, как видим, уже во 2-й главе Бытия говорится.

(На самом деле нет.)

Вот-вот. Вам как раз и предстоит узнать, что реальность не такова, как вы ее себе представляли. Я вам сочувствую.

Не беспокойтесь, я готов принять реальность такой, какая она есть, и отказаться от собственных фантазий, какими бы приятными они ни были - если, конечно, на то будут основания. Чего и вам желаю.

[Victor N.]

Вы по-прежнему не поняли, что "парадокс клонов" полностью провалился, хотя и не смогли никого убедить. И спешите мне об этом сообщить. Буду иметь в виду. Хотя поделать тут ничего нельзя.

«Парадокс Клонов» никуда не делся. Лично вы попытались отказаться от материализма, заявив что нашего подопытного можно считать живым или мертвым - дескать обе точки зрения правильны.

Но это уже отказ от материализма. Получается сознание зависит не от материи.

Только путем отказа от материализма можно уйти от Парадокса Клонов.

Если использование слова "дыхание" не является для вас подтверждением того, что речь о дыхании, то опять же ничего поделать нельзя.

Этого недостаточно. Серьезные исследователи Библии никогда не выкидывают слова из текста. Вы попытались «Дыхание жизни» превратить просто в «дыхание». Это дилетантский подход - выкинуть из текста то, что не устраивает и подогнать под свои фантазии.

И опять же текст Моисея отлично согласуется с научными фактами.

Сам по себе факт дыхания не делает человека живым. Как известно, если мозг не работает, человека рекомендуют отключать от аппарата. Даже если тело дышит самостоятельно.

Об этом люди узнали только в XIX-XX веках. А Моисей не допустил научной ошибки. Он сказал не просто о дыхании, но о некоем «дыхании жизни», которое превращает человека в «душу живую».

Знатная "уловка" - поймать шулера за руку. Надо ж было столько времени навязчиво твердить про каких-то комментаторов Библии, чтобы в решающий момент не суметь назвать ни одного.

Почему же? Я сказал - берите любого! Мне что их всех перечислять?

Вы кого вообще знаете из авторитетных комментаторов Библии?

Не беспокойтесь, я готов принять реальность такой, какая она есть, и отказаться от собственных фантазий, какими бы приятными они ни были - если, конечно, на то будут основания. Чего и вам желаю.

А на самом деле - нет. Вы можете вечно пребывать в плену ваших мрачных фантазий и пессимизма. Пессимист всегда сможет убедить себя, что реальность хуже, чем она есть.

[True]

«Парадокс Клонов» никуда не делся. Лично вы попытались отказаться от материализма, заявив что нашего подопытного можно считать живым или мертвым - дескать обе точки зрения правильны.

Но это уже отказ от материализма. Получается сознание зависит не от материи.

Только путем отказа от материализма можно уйти от Парадокса Клонов.

Видимо, невозможно вам объяснить, что это чепуха. Не повторять же одно и то же, если вы не желаете понимать, что вам говорят.

Этого недостаточно.

Недостаточно для чего?

Почему же?

По факту.

А на самом деле - нет. Вы можете вечно пребывать в плену ваших мрачных фантазий и пессимизма.

А только что вы говорили, будто мне предстоит узнать, что реальность "не такова".

[Victor N.]

Видимо, невозможно вам объяснить, что это чепуха. Не повторять же одно и то же, если вы не желаете понимать, что вам говорят.

Вы даже самому себе не можете объяснить, как это человек одновременно живой и мертвый.

Разумеется, никаких объяснений вы не давали. Да и никто не может их дать.

Недостаточно для чего?

Вашего пустого заявления что «дыхание жизни» это просто дыхание - не достаточно.
А никаких подтверждений у вас нет. Выкидывать неудобное слово из текста - это для дилетантов.

А только что вы говорили, будто мне предстоит узнать, что реальность "не такова".

Я просто верю, что однажды разум возобладает. Хотя насчет конкретных людей могу и ошибаться.

У кого-то путь к разуму может быть очень долгим. Может быть и вам придется пройти через большие трудности, которые вы будучи пессимистом сами себе создадите.

Разочарование в жизни, деградация, суицидальные порывы - обычный удел пессимиста.

[True]

Вы даже самому себе не можете объяснить, как это человек одновременно живой и мертвый.

Не повторять же одно и то же, если вы не желаете понимать, что вам говорят.

Вашего пустого заявления что «дыхание жизни» это просто дыхание - не достаточно.

Вы не ответили на вопрос.

Я просто верю, что однажды разум возобладает.

Разум "возобладает", и я перестану отличать свои фантазии от реальности... От такого никто не застрахован, конечно.

[Victor N.]

Не повторять же одно и то же, если вы не желаете понимать, что вам говорят.

Напротив, я очень хорошо вас понял. Меня вполне устраивает ваш ответ по поводу нашего мысленного эксперимента.
«можно считать подопытного мертвым, а можно и живым». Дескать, обе точки зрения одинаково справедливы.

Что и требовалось доказать. Материализм нервно курит в сторонке.

Сознание не зависит от материи.

Вы не ответили на вопрос.

Вы очень недогадливы сегодня. Поясню.

Вашего пустого, бездоказательного заявления что якобы «дыхание жизни» это физиологический процесс дыхания - недостаточно, чтобы с ним согласиться.

Теперь ответил?

Разум "возобладает", и я перестану отличать свои фантазии от реальности... От такого никто не застрахован, конечно.

Так это вы уже сейчас перепутали свои фантазии с реальностью.
Называете себя реалистом. Но на самом деле, кто из нас реалист - будет видно лишь в конце. А пока вы всего лишь пессимист.

[somekind]

Разочарование в жизни, деградация, суицидальные порывы - обычный удел пессимиста.

Чего-то атеисты массово с мостов не прыгают.

[Victor N.]

Чего-то атеисты массово с мостов не прыгают.

Некоторые как раз и прыгают. Те кому уже сейчас не повезло, кого вытолкали в борьбе за личный успех.

А суть в том, что если жизнь вдруг окажется бесконечно длинной, то рано или поздно любому в этой борьбе не повезет.

И в этом есть справедливость. Кто уничтожал ближних, того однажды тоже уничтожат как личность, если у этого человека нет внутренней силы оптимизма - т.е. веры.

Потому я и сочувствую несчастным пессимистам - неверующим. У них впереди жестокое разочарование, кризис исчезновения смысла жизни, деградация. Возможно суицид.

[True]

Напротив, я очень хорошо вас понял.

Значит, делаете вид, что не поняли.

недостаточно, чтобы с ним согласиться.

Конечно, вам недостаточно: вы же соглашаетесь исключительно с приятными домыслами по вашему вкусу.

Чтобы несмотря на этот фатальный дефект с вами все-таки можно было разговаривать, вы должны хотя бы понимать, что использование слова "дыхание" свидетельствует в пользу того, что речь идет о дыхании.

Но на самом деле, кто из нас реалист - будет видно лишь в конце.

Отнюдь. Реалист - это тот, кто правильно взвешивает возможности. Можно быть реалистом, и ошибиться, в силу нехватки информации. Но нельзя услаждаться приятными фантазиями, принимая их за действительность, оставаясь реалистом.

[Victor N.]

Значит, делаете вид, что не поняли.

Конечно, вам недостаточно: вы же соглашаетесь исключительно с приятными домыслами по вашему вкусу.

А зачем соглашаться с вашими бездоказательными и глубоко пессимистичными утверждениями?

Если бы у вас были доказательства, но ведь их нет.

Просто вы верите в свою правоту, настаивая на пессимистичной материалистической версии и отвергая гораздо более светлые альтернативные объяснения.

По моему, это клиника.

Чтобы несмотря на этот фатальный дефект с вами все-таки можно было разговаривать, вы должны хотя бы понимать, что использование слова "дыхание" свидетельствует в пользу того, что речь идет о дыхании.

В пятый раз повторяю, выкидывать из текста неудобные слова - это дилетантский подход.

Автор не случайно написал «дыхание жизни», а не просто «дыхание».
Евреи не употребляли это выражение в качестве синонима обычного физиологического дыхания.

Отнюдь. Реалист - это тот, кто правильно взвешивает возможности. Можно быть реалистом, и ошибиться, в силу нехватки информации.

Вот это уже глупости.

Если кто-то ошибся в своем прогнозе на будущее, значит этот прогноз не был реалистичным. Только время может показать, кто из нас реалист и кто правильно «взвешивал возможности»

А пока вы всего лишь пессимист.

Но нельзя услаждаться приятными фантазиями, принимая их за действительность, оставаясь реалистом.

Вам милее услаждать себя необоснованно мрачными прогнозами?

Есть такое понятие мазохизм

Но конец будет закономерно печальным.


А мы продолжаем верить потому что мы оптимисты. И не случайно написано, что только верой могут быть спасены люди.

Пессимисты сами выроют себе яму.

[True]

В пятый раз повторяю, выкидывать из текста неудобные слова - это дилетантский подход.

Повторюсь, если использование слова "дыхание" не является для вас подтверждением того, что речь о дыхании, то ничего поделать нельзя.

Если кто-то ошибся в своем прогнозе на будущее, значит этот прогноз не был реалистичным.

Нет, конечно. Можно рассуждать разумно - и прийти к ошибочным выводам. Можно рассуждать безумно - и прийти к верным выводам. Но даже если сумасшедший каким-то чудом пришел к верным выводам, он остается сумасшедшим, и реалистом его назвать нельзя.

Соответственно, если вы отдаете предпочтение не более правдоподобным, а более приятным убеждениям, то вы занимаетесь самообманом. Человеку, которому важна истина, с вами не по пути. Не говоря уже о том, что утрата объективности, которую вы тут пропагандируете, заведомо мешает правильно оценивать правдоподобность тех или иных убеждений. Результат налицо.