Дискуссия "Есть ли Бог или Его нет". Ген Лио беседует с True

[True]

Если нам удастся достичь понимания здесь, можно будет более менее объективно и конструктивно проанализировать уже обсужденные вопросы и строить дальнейшие рассуждения. Что вы думаете по этому поводу?

Я вижу простой путь ведения конструктивной дискуссии. Нам нужно обсуждать не всякие вопросы, а только те, которые имеют для нас решающее, принципиальное значение.

Для вас имеет принципиальное значение вопрос свободы выбора. Мы подробно обсудили этот вопрос, я для себя вынес много полезного. Есть хороший задел на продолжение обсуждения. Насколько я понял - вы хотите более точно описать свою позицию по данной теме.
Для меня имеет определяющее значение принцип достаточного основания. Здесь нам еще надо немного доработать, достичь более полного взаимопонимания, просто проговорив (возможно - еще раз) некоторые вещи. Моя позиция заключается не в том, что я отказываюсь рассматривать вопрос о существовании бога, поскольку свидетельства субъективные. Моя позиция заключается в том, что уверенность в утверждении должна строго соответствовать силе аргументов - и у нас с вами нет сильных аргументов в пользу существования бога, а значит - и никакой степени уверенности быть не должно. Даже на уровне "я склоняюсь к версии, что бог есть".
Дальше для вас имеет принципиальное значение внутренняя убежденность. Здесь мы пока что не подошли к сути вопроса. Вы излагаете мою позицию так: "Внутренняя убежденность Ген Лио не может быть веским аргументом для True". А на самом деле моя позиция такая: "Внутренняя убежденность Ген Лио не должна быть веским аргументом для Ген Лио".

Какие еще вопросы имеют принципиальное, определяющее значение?

Вы пишете, что нужно договориться о критерии истины. Но критерий истины - это любой аспект реальности, который по-разному себя ведет в присутствии истины и ложной информации. Напомню мой неполный перечень: "Критериев истинности много. Лучше всего, когда достигнутая истина немедленно открывает новые практические возможности. Важно учитывать мнение экспертов, продемонстрировавших свои навыки. Также важна фальсифицируемость утверждения в совокупности с провалившимися попытками его опровергнуть."

Что значит - дать удовлетворительный ответ на вопрос? Для начала, обрисую, какими признаками может обладать неудовлетворительный ответ, который нам следует отбросить:
- Ответ не создаёт никаких новых ожиданий, не позволяет делать прогнозы, не подлежит проверке, а просто затыкает наше любопытство.
- Ответ не содержит движущихся частей. Вместо этого, у нас есть некая загадочная субстанция, сила, а почему она так себя ведет - никто отвечать не собирается.
- Результат первых двух пунктов: ответ не вносит ни капли ясности, тайна по-прежнему остается тайной, степень необъяснимости не снижается (или даже наоборот - увеличивается).

[Ген Лио]

Нам нужно обсуждать не всякие вопросы, а только те, которые имеют для нас решающее, принципиальное значение.

Ну вот, написал ответ и все пропало. Значит, не важно и не буду повторяться. Со многим я согласен, если не по существу вопроса, то по подходам. Предлагаю следующее. Что если вы предложите список тем, которые вы считаете самыми важными и расставите их в порядке убывания приоритетов. Я сделаю тоже самое. Затем мы выберем, что будем обсуждать, и затем уже решим, обсуждать их здесьЮ или может быть по каждой из них создадим отдельну тему в форуме?

Хорошо бы еще дать обоснование, почему предложенная темя является важной, и каким образом решение обсуждаемого вопроса поможет нам в решении главного.

[True]

Ну вот, написал ответ и все пропало.

Жаль.

Что если вы предложите список тем, которые вы считаете самыми важными и расставите их в порядке убывания приоритетов. Я сделаю тоже самое. Затем мы выберем, что будем обсуждать, и затем уже решим, обсуждать их здесьЮ или может быть по каждой из них создадим отдельну тему в форуме?

Хорошо бы еще дать обоснование, почему предложенная темя является важной, и каким образом решение обсуждаемого вопроса поможет нам в решении главного.

Я думаю - можно начать с небольшого списка тем, а если он опять разрастётся - еще раз выбрать самое главное. Я обозначил три вопроса (свобода выбора, принцип достаточного основания и внутренняя убеждённость), их первостепенная важность вроде бы ясна. Если что-то забыл - добавляйте. Вероятно, эти темы потянут за собой что-то еще естественным образом.

Дискуссию предлагаю продолжать вести в этой теме.

[Ген Лио]

Жаль.

Не жалейте, наверное, мало информативного. Пожалуй, главное, это то, что у меня есть надежда, что у нас может получиться конструктивное обсуждение.

Я думаю - можно начать с небольшого списка тем, а если он опять разрастётся - еще раз выбрать самое главное. Я обозначил три вопроса (свобода выбора, принцип достаточного основания и внутренняя убеждённость), их первостепенная важность вроде бы ясна. Если что-то забыл - добавляйте. Вероятно, эти темы потянут за собой что-то еще естественным образом.

К сожалению, я не очень внимательно прочитал пока ваши последние посты. Там есть вопросы, которые так просто оставить нельзя. Поэтому я вернусь к ним рано или поздно. А пока, в продолжение организации нашего обсуждения. Мне видится, что наши вопросы разбиваются на две большие группы:
1. Группа - методология ведения обсуждения. Решение этих вопросов поможет нам приходить к общему мнению, если это вообще возможно Сюда относится:
а) Какие темы мы будем обсуждать - это мы будем делать в рабочем порядке, поэтому не думаю, что этот вопрос надо оформлять отдельно
Из предложенного вами списка:
б) Принцип достаточного основания и
в) Внутренняя убеждённость
Я предлагаю добавить сюда
г) Критерии истины.

Предлагаю начать с б, в, и г.

2. Это - группа вопросов по существу. Вопрос о свободе выбора я бы отнес сюда. Сюда же относятся вопросы о происхождении жизни и сознания
вопрос, достоверность Библейских пророчеств, смысл жизни и т.д.

Давайте, начнем с первой группы, и я подготовлю ответы на ваши последние посты по второй. Может быть имеет смысл выделять заголовки тем, например, цветом.

Дискуссию предлагаю продолжать вести в этой теме.

Не возражаю, всегда можно будет открыть новую тему, если понадобиться.

[Ген Лио]

Принцип достаточного основания

Я хочу предложить рассматривать этот принцип не в целом, а в приложении к нашей дискуссии.

Поэтому у меня к вам вопрос:

Считаете ли вы целесообразным рассмотреть рабочую гипотезу: "Бог есть" и что из этого следует?

Рассмотреть ряд вопросов и сравнить ответы, которые мы получаем если считаем, что Бог есть и сравнить их с ответами, которые мы получаем, если отвергаем существование Бога?

Второй вопрос - кто и как определяет достаточно ли основание или нет?

Внутренняя убеждённость

Моя позиция заключается не в том, что я отказываюсь рассматривать вопрос о существовании бога, поскольку свидетельства субъективные. Моя позиция заключается в том, что уверенность в утверждении должна строго соответствовать силе аргументов - и у нас с вами нет сильных аргументов в пользу существования бога, а значит - и никакой степени уверенности быть не должно. Даже на уровне "я склоняюсь к версии, что бог есть".
Дальше для вас имеет принципиальное значение внутренняя убежденность. Здесь мы пока что не подошли к сути вопроса. Вы излагаете мою позицию так: "Внутренняя убежденность Ген Лио не может быть веским аргументом для True". А на самом деле моя позиция такая: "Внутренняя убежденность Ген Лио не должна быть веским аргументом для Ген Лио".

Здесь вы затронули несколько вопросов.

Вопрос этот сильно перекликается с предыдущим, поэтому некоторые аргументы я включу сюда, хотя формально, они должны быть в предыдущем разделе.
1. Я вам писал, что основные аргументы субъективны. И я никогда не писал о 100% уверенности, как, впрочем, и вы. Здесь мы согласны, что не можем быть уверены ни в том ни в другом на 100% иначе, мы бы не беседовали.

Повторюсь еще раз, и это на мой взгляд, очень важно:
Бог сотворил и управляет этим миром таким образом, что:
(а) в нем практически нет никаких неоспоримых доказательств существования Бога, особенно для тех, кто не верит в Его существование и
(б) мир этот полон свидетельств присутствия Бога для тех, кто в Него верит.

Причина тому - "расщепление эпистемологии" Ирония в том, что вы считаете, что (б) вызвано расщеплением, а я считаю, что (а).

Мне видится два связанных между собой объективных критерия существования Бога:
Первый - Возникновение событий с низкой вероятностью. Для вас - это Библейские чудеса. Для меня - возникновение вселенной, жизни и сознания. Мы вернемся к этому вопросу, предлагаю не здесь. Я знаю вашу точку зрения: поскольку мы не знаем, как возникла жизнь, о вероятности ее возникновения нельзя говорить. О сознании - вроде, как это вполне естественный процесс.

Второй - Демон Макселла или почему уровень энтропии так низок в материальном мире, где энтропия не может снижаться. Опять же, обозначив тему, которую хочу обсудить в будущем.

2. Сила аргументации - тоже вопрос скорее к предыдущему разделу. Тем не менее, как измерить и кто определяет силу аргументации? Вспомним Фому (не Библейского) .

3. Почему для меня внутренняя уверенность не может быть веским аргументом? Внутренние ощущения - единственное, что мы по-настоящему знаем. Все остальное может оказаться миражом или галлюцинацией. Когда у вас что-то заболело - это та самая внутренняя убежденность - достаточное основание, чтобы обратиться к врачу.

4. С чем я соглашусь, одна внутренняя убежденность - довольно опасный критерий, она может увести куда угодно, поэтому я и привел список аксиом, которых так или иначе я придерживаюсь. А внутреннюю убежденность я привел как главное условие фальсифицируемости, а не достаточное основание веры в Бога.

Критерии истины и ответ на вопрос

Но критерий истины - это любой аспект реальности, который по-разному себя ведет в присутствии истины и ложной информации.

Я не совсем понял. Означает ли это, что мои представления о мире истинны, если я добился цели? Т.е. если я принял правильное решение у меня истинная информация и наоборот?

Лучше всего, когда достигнутая истина немедленно открывает новые практические возможности. Важно учитывать мнение экспертов, продемонстрировавших свои навыки. Также важна фальсифицируемость утверждения в совокупности с провалившимися попытками его опровергнуть.

Означает ли это, что один из путей убедить вас - показать новые возможности?

Что значит - дать удовлетворительный ответ на вопрос? Для начала, обрисую, какими признаками может обладать неудовлетворительный ответ, который нам следует отбросить:
- Ответ не создаёт никаких новых ожиданий, не позволяет делать прогнозы, не подлежит проверке, а просто затыкает наше любопытство.
- Ответ не содержит движущихся частей. Вместо этого, у нас есть некая загадочная субстанция, сила, а почему она так себя ведет - никто отвечать не собирается.
- Результат первых двух пунктов: ответ не вносит ни капли ясности, тайна по-прежнему остается тайной, степень необъяснимости не снижается (или даже наоборот - увеличивается).

Хорошие критерии. Предлагаю использовать эти критерии в качестве теста наших ответов.

Есть еще одно предложение. Все таки постараться придерживаться формальной математической логики, по возможности.

[Ген Лио]

Вдогонку хочу предложить еще один критерий - бритва Окамма:

Принцип «бритвы Оккама» состоит в следующем: если некое явление может быть объяснено двумя способами: например, первым через привлечение сущностей (терминов, факторов, фактов и проч.) А, В и С, либо вторым через сущности А, В, С и D, и при этом оба способа дают идентичный результат, то считать верным следует первое объяснение. Сущность D в этом примере лишняя: и её привлечение избыточно.
Важно помнить, что бритва Оккама не аксиома, а презумпция, то есть она не запрещает более сложные объяснения в принципе, а лишь рекомендует порядок рассмотрения гипотез, который в большинстве случаев является наилучшим.

При этом, предлагаю тестировать объяснение по трем, предложенным вами пунктам.

[True]

Принцип достаточного основания

Я хочу предложить рассматривать этот принцип не в целом, а в приложении к нашей дискуссии.

Поэтому у меня к вам вопрос:

Считаете ли вы целесообразным рассмотреть рабочую гипотезу: "Бог есть" и что из этого следует?

Рассмотреть ряд вопросов и сравнить ответы, которые мы получаем если считаем, что Бог есть и сравнить их с ответами, которые мы получаем, если отвергаем существование Бога?

Второй вопрос - кто и как определяет достаточно ли основание или нет?

Скажу сразу: это нецелесообразно. Я готов рассматривать эту гипотезу, и её следствия (и мы уже начали это делать), но вся предложенная вами схема рассуждений не годится. Единственный вариант, как гипотеза может эффективно взаимодействовать с принципом достаточного основания - это проходить проверки. Проверки, которые может пройти ваша гипотеза - слабые и очень слабые. Мы это уже обсудили. Гипотеза не может быть подтверждена лишь на том основании, что нам нравятся ответы, которые она даёт. Тем не менее, я готов обсуждать эти ответы.

Силу аргументов каждый оценивает для себя, в меру своих навыков (а про критерии истинности мы говорим отдельно), но если рассуждать правильно, то каждый человек придет к одному и тому же выводу. Поэтому не важно, "кто" рассуждает. Важно, "как" он рассуждает.

[True]

Внутренняя убеждённость

Повторюсь еще раз, и это на мой взгляд, очень важно:
Бог сотворил и управляет этим миром таким образом, что:
(а) в нем практически нет никаких неоспоримых доказательств существования Бога, особенно для тех, кто не верит в Его существование и
(б) мир этот полон свидетельств присутствия Бога для тех, кто в Него верит.

Причина тому - "расщепление эпистемологии" Ирония в том, что вы считаете, что (б) вызвано расщеплением, а я считаю, что (а).

Не совсем так.

Расщепление эпистемологии произошло тогда, когда люди начали массово приходить к выводу, что в мире нет веских аргументов в пользу существования бога, если подойти к этому вопросу максимально объективно - но при этом вместо логического шага "ну так давайте не будем в него верить", они стали придумывать причины, почему богу могло понадобиться такое положение вещей. Гипотеза, не нашедшая подтверждения, должна быть решительно отброшена. Если вместо этого мы изобретательно придумываем оправдания для нашей любимой гипотезы, мы самым уходим с пути поиска истины.

Первый - Возникновение событий с низкой вероятностью.

Сразу же напоминаю про тридцатиметровый подъемный кран. И еще одно важное соображение: скажите, для вас разве эти вопросы про возникновение вселенной и энтропию являются определяющими? Разве они вас убедили? Если нет, то я бы предложил сократить их обсуждение и сосредоточиться на главном.

3. Почему для меня внутренняя уверенность не может быть веским аргументом?

Потому что людям свойственны заблуждения. В том числе - массовые заблуждения. Уверенность - это не такая штука, которая по-разному ведет себя в присутствии истины и лжи. Всякая уверенность хороша настолько, насколько хороши подкрепляющие её аргументы. Если же уверенность сильная, а аргументы - слабые, то такая уверенность наоборот указывает на серьезные ошибки.

4. С чем я соглашусь, одна внутренняя убежденность - довольно опасный критерий, она может увести куда угодно, поэтому я и привел список аксиом, которых так или иначе я придерживаюсь. А внутреннюю убежденность я привел как главное условие фальсифицируемости, а не достаточное основание веры в Бога.

Но не играет ли для вас внутренняя убеждённость роль основного аргумента, за которым тянутся все остальные? Из ваших слов получается, что без этой исходной убеждённости (которая, будучи не подкреплённой аргументами, грубо противоречит логике), вы бы не приняли и прочие свидетельства существования бога. Т.е. в качестве фундамента у вас выступила логическая ошибка?

Критерии истины и ответ на вопрос

Я не совсем понял. Означает ли это, что мои представления о мире истинны, если я добился цели?

Смогли бы вы добиться этой цели, если бы ваши представления о мире были ложны?

Если по моим представлениям в соседнем доме располагается булочная, и я (вооружившись этой информацией) за пару минут заполучил горячие бублики, то бублики являются отличным свидетельством существования булочной. Потому что вероятность добыть бублики в ситуации, когда в округе нет булочной, крайне мала.

Но можно привести и другие примеры: я простудился, неделю кушал смородину, и простуда прошла. Свидетельствует ли такое достижение цели об эффективности смородины как лекарства от простуды? Едва ли.

[Ген Лио]

Принцип достаточного основания

Скажу сразу: это нецелесообразно. Я готов рассматривать эту гипотезу, и её следствия (и мы уже начали это делать), но вся предложенная вами схема рассуждений не годится. Единственный вариант, как гипотеза может эффективно взаимодействовать с принципом достаточного основания - это проходить проверки. Проверки, которые может пройти ваша гипотеза - слабые и очень слабые. Мы это уже обсудили. Гипотеза не может быть подтверждена лишь на том основании, что нам нравятся ответы, которые она даёт. Тем не менее, я готов обсуждать эти ответы.

Силу аргументов каждый оценивает для себя, в меру своих навыков (а про критерии истинности мы говорим отдельно), но если рассуждать правильно, то каждый человек придет к одному и тому же выводу. Поэтому не важно, "кто" рассуждает. Важно, "как" он рассуждает.

Мне кажется, именно это я и предлагаю. Каждый из нас задаёт вопрос. Вы даёте свой ответ на этот вопрос, а я свой. При этом можно отвечать друг за друга. Вообще, мне видится это хорошая идея. Поменяться местами, попробовать защитить точку зрения оппонента, а затем показать, что в ней все таки не устраивает.

Затем, мы рассматриваем каждый ответ в соответствии с прилагаемыми критериями. Если вас такая схема устраивает, осталось определиться с критериями. Их можно обсудить в следующем разделе.

Критерии истины и ответ на вопрос
1. Практика. С этим надо быть достаточно осторожным. Можно добиться желаемых результатов исходя из ошибочных предпосылок. Ваш пример с простудой и смородиной хорошая иллюстрация. С другой стороны, этот опыт показывает, что смородина, как минимум, фатально ничего не ухудшает.
Можно получить ошибочный результат, если неверно применяешь истинные знания. Примером может быть использование функции за пределами области её определения. В любом случае, получение неверного результата свидетельствует об ошибке.

Давайте обсудим предлагаемые вами критерии, поменяем знак в признаках плохого ответа и посмотрим, можно ли их использовать для оценки критерия истины

- Ответ не создаёт никаких новых ожиданий, не позволяет делать прогнозы, не подлежит проверке, а просто затыкает наше любопытство.
- Ответ не содержит движущихся частей. Вместо этого, у нас есть некая загадочная субстанция, сила, а почему она так себя ведет - никто отвечать не собирается.
- Результат первых двух пунктов: ответ не вносит ни капли ясности, тайна по-прежнему остается тайной, степень необъяснимости не снижается (или даже наоборот увеличивается).

2. Ответ создаёт новые ожидания и позволяет делать прогнозы и подлежит проверке. Чтобы ответ удовлетворил этому условию, необходимо будет не просто сказать, что хлеб выпекается в печах. Нужно будет ещё и привести описание технологического процесса. Альтернативным ответом может быть: «хлеб можно купить в булочной» В этом случает адрес булочной не помешает

3. Ответ содержит движущиеся части, или, по крайней мере, включает субстанцию, чьё поведение может быть объяснено.

4. Ответ помогает мне принимать решения, которые приводят меня к желаемому результату. В данном случае, нужно будет показать цель, и каким образом данный ответ помогает достигнуть этой цели.

[True]

Принцип достаточного основания
Мне кажется, именно это я и предлагаю. Каждый из нас задаёт вопрос. Вы даёте свой ответ на этот вопрос, а я свой. При этом можно отвечать друг за друга. Вообще, мне видится это хорошая идея. Поменяться местами, попробовать защитить точку зрения оппонента, а затем показать, что в ней все таки не устраивает.

Затем, мы рассматриваем каждый ответ в соответствии с прилагаемыми критериями. Если вас такая схема устраивает, осталось определиться с критериями. Их можно обсудить в следующем разделе.

Критерии истины и ответ на вопрос
1. Практика. С этим надо быть достаточно осторожным. Можно добиться желаемых результатов исходя из ошибочных предпосылок. Ваш пример с простудой и смородиной хорошая иллюстрация. С другой стороны, этот опыт показывает, что смородина, как минимум, фатально ничего не ухудшает.
Можно получить ошибочный результат, если неверно применяешь истинные знания. Примером может быть использование функции за пределами области её определения. В любом случае, получение неверного результата свидетельствует об ошибке.

Давайте обсудим предлагаемые вами критерии, поменяем знак в признаках плохого ответа и посмотрим, можно ли их использовать для оценки критерия истины


2. Ответ создаёт новые ожидания и позволяет делать прогнозы и подлежит проверке. Чтобы ответ удовлетворил этому условию, необходимо будет не просто сказать, что хлеб выпекается в печах. Нужно будет ещё и привести описание технологического процесса. Альтернативным ответом может быть: «хлеб можно купить в булочной» В этом случает адрес булочной не помешает

3. Ответ содержит движущиеся части, или, по крайней мере, включает субстанцию, чьё поведение может быть объяснено.

4. Ответ помогает мне принимать решения, которые приводят меня к желаемому результату. В данном случае, нужно будет показать цель, и каким образом данный ответ помогает достигнуть этой цели.

Мне кажется, вы преуменьшаете наметившиеся расхождения между нашими позициями, между нашими схемами рассуждений. Как я уже говорил, в качестве критерия истины нам нужно что-то, что по-разному себя ведет в присутствии истины и в присутствии ложной информации. Эдакий детектор истины. Принести булку из булочной - это "детектор истины", поскольку очень трудно принести булку из воображаемой булочной. Исцелить простуду смородиной - это не "детектор истины". Чтобы гипотезу признать верной или хотя бы правдоподобной, её надо подвергнуть детектору истины - сильным проверкам. У нас нет сильных проверок для гипотезы "бог есть".
Вы предлагаете отвечать на вопросы. Я уверен, что гипотеза "бог есть" позволяет сформулировать ответы на самые разные вопросы. Эти ответы будут зачастую короткими, зачастую - пространными. Но тут нет "детектора истины". Мифы древней Греции предлагают ответы на тысячу вопросов. Как появились пауки? - Богиня Афина прокляла мастерицу Арахну и её потомков! Увы, способность давать подобные ответы не свидетельствует об истинности.

В конечном итоге, всё сводится к этому. Говорите, что бог существует? Нужно обосновать. Если для обоснования нужно сначала поверить, то такая вера держится на необъективности и логических ошибках. Если вас привела к богу внутренняя убежденность как таковая - это увеличивает вероятность ошибки.

4. Для того, чтобы избежать ловушки самообмана, я начал попытку построить своё понимание мироздания с «чистого листа». Не желаете присоединиться? Я с удовольствие поделюсь своими мыслями. Правда, далеко я не ушёл. Всё, что мне пока удалось, это разделить знание и веру и найти опровержение субъективному идеализму, правда не полное

Человек едва ли может доказать, что он не находится под влиянием хитрых иллюзий. Я бы предложил взять за отправную точку следующее утверждение: "наш разум способен продвигаться вперед в познании реальности". Из него выводится научная картина мира. А без этого утверждения не выводится ничего.

[Ген Лио]

Как я уже говорил, в качестве критерия истины нам нужно что-то, что по-разному себя ведет в присутствии истины и в присутствии ложной информации. Эдакий детектор истины.Принести булку из булочной - это "детектор истины", поскольку очень трудно принести булку из воображаемой булочной. Исцелить простуду смородиной -это не "детектор истины". Чтобы гипотезу признать верной или хотя бы правдоподобной, её надо подвергнуть детектору истины - сильным проверкам. У нас нет сильных проверок для гипотезы "бог есть".

Мне не совсем понятно, что значит "присутствие истины или лжи". Ложь не может где-либо присутствовать, кроме как в голове человека или ошибочная формула в компе. Но, если взглянуть внимательнее, то истина - это точное представление о действительности. Кто из нас имеет такое представление? Боюсь,что никто. Поскольку каждый из нас ошибается, следовательно, ложь присутствует везде. Но наш пример с булочной не дает представление об истинности мировоззрения вообще. Он отвечает на вопрос: верна ли информация о наличии булочной. Таким образом, для меня более понятен критерий: добиваюсь ли я желаемого или нет исходя из моих представлений.

Если чуть-чуть подробнее рассмотреть ваш пример, то получится следующее:
Мне сообщают, что за углом открылась новая булочная. Если мне хлеб не нужен или я хочу его покупать в привычном месте, эта информация так и останется бесполезной. Я не буду проверять ее. Есть еще один забавный вариант. Если мне сообщил эту информацию мой заклятый враг, от я не буду ее проверять, посчитав опасной
Т. е. я буду проверять информацию на правильность только в том случае, если у меня будут желание, стимул убедиться, что информация достоверна. Таким образом, я прихожу к выводу, что лучше сформулировать ваш критерий: "Информация верна, если я добиваюсь желаемого".

Давайте попробуем применить ваш метод на практике. Это случилось вскоре после того, как я уверовал. Я еще жил в Алмате и поехал в командировку, в Караганду. Наша команда еще там оставалась, а мне надо было лететь в другое место. Прихожу на регистрацию, лезу в карман и с ужасом обнаруживаю, что там не ни паспорта, ни билета. В панике бросаю вещи и бегу, где меня высадила машина, в надежде, что она еще не уехала. Основные ощущения - паника, растерянность и страх, что делать? Пока сбегал по лестнице, в голове прозвучала ясная мысль: "Я с тобой, чего тебе бояться". И в это же мгновение что-то щелкнуло в голове. Я ещё ничего не нашел, но голова стала работать как часы, паника ушла, вернулся холодный расчет. Стало ясно, что делать: обратиться в милицию, затем вернуться и продолжить работу в Караганде. Я даже нашел, что это может даже хорошо, что я смогу закончить работу там.

Я знаю, что это был Бог, кто успокоил меня и дал ясное понимание: что и как делать. Вопрос к вам: как вы все это объясните, и каким образом вы можете подтвердить ваше объяснение с использованием предложенного вами критерия.

Да, все закончилось благополучно, я прибежал на место, где я вышел из машины, там я нашел слегка припорошенные снегом паспорт и билет.

- - - Добавлено - - -

Человек едва ли может доказать, что он не находится под влиянием хитрых иллюзий. Я бы предложил взять за отправную точку следующее утверждение: "наш разум способен продвигаться вперед в познании реальности". Из него выводится научная картина мира. А без этого утверждения не выводится ничего.

Еще один вопрос. Каким образом мозг и сознание, появившиеся в процессе эволюции и лишенные свободы выбора оказались способными не просто ошибаться, но производить заведомо ложную, хитрую иллюзию, от которой так трудно избавиться?

[True]

Мне не совсем понятно, что значит "присутствие истины или лжи". Ложь не может где-либо присутствовать, кроме как в голове человека или ошибочная формула в компе. Но, если взглянуть внимательнее, то истина - это точное представление о действительности. Кто из нас имеет такое представление? Боюсь,что никто. Поскольку каждый из нас ошибается, следовательно, ложь присутствует везде. Но наш пример с булочной не дает представление об истинности мировоззрения вообще. Он отвечает на вопрос: верна ли информация о наличии булочной. Таким образом, для меня более понятен критерий: добиваюсь ли я желаемого или нет исходя из моих представлений.

Детектор истины - это процесс, который даёт разные результаты в зависимости от того, соответствует рассматриваемое утверждение действительности, или не соответствует. Например, "попробовать купить булку" - это детектор истины для утверждения "за углом открылась булочная".


То, что мы не владеем всей полнотой информации, не должно нас сбивать и запутывать. Также я не считаю полезным рассматривать желания, поскольку сам процесс детекции истины не должен зависеть от наших желаний.

Я знаю, что это был Бог, кто успокоил меня и дал ясное понимание: что и как делать.

"What do you think you know, and how do you think you know it?" Какие у вас есть аргументы в пользу этого знания?

Вопрос к вам: как вы все это объясните, и каким образом вы можете подтвердить ваше объяснение с использованием предложенного вами критерия.

По критерию вроде всё просто. Представляем себе две вселенные, в одной бог существует, а в другой - люди выдумали себе богов и поверили в свои выдумки. В какой из этих вселенных ваша история могла бы произойти, а в какой - нет? Правильный ответ - ваша история запросто могла бы произойти в обеих вселенных. Также ваша история запросто могла бы закончиться совершенно иначе в обеих вселенных! Значит, процесс "панический поиск документов" не является детектором истинности утверждения "бог существует".
В вашем рассказе мне удивительно только одно: почему вы уверены, будто "это был Бог". А действительно, почему?

Еще один вопрос. Каким образом мозг и сознание, появившиеся в процессе эволюции и лишенные свободы выбора оказались способными не просто ошибаться, но производить заведомо ложную, хитрую иллюзию, от которой так трудно избавиться?

Да просто наш познавательный инструмент представляет собой несколько увеличенный мозг шимпанзе. Причем увеличивался он быстро, не успев отбраковать кучу сопутствующих этому увеличению дефектов. Компьютер не нужно специально подготавливать для того, чтобы он научился заражаться вирусами. Религия представляет собой вирус для мозгов.

[Ген Лио]

Детектор истины - это процесс, который даёт разные результаты в зависимости от того, соответствует рассматриваемое утверждение действительности, или не соответствует. Например, "попробовать купить булку" - это детектор истины для утверждения "за углом открылась булочная".

Я понимаю ваш пример с булочной. Он постной и ясный. Вопрос, на который этот пример не отвечает: как быть с теми явлениями, где прямая связь не такая явная, например, с той же смородиной и простудой?

То, что мы не владеем всей полнотой информации, не должно нас сбивать и запутывать. Также я не считаю полезным рассматривать желания, поскольку сам процесс детекции истины не должен зависеть от наших желаний.

Конечно же процесс детекции лжи не должен зависеть от желаний. Это в идеале, а в жизни? Или вы считаете, что раз не должен, то и не зависит? Или все таки зависит? Или зависит у меня, а вы от этого свободны? Или все таки лучше честно признать, что мы оба подвержены этому влиянию, и тогда надо понять, каким образом мои желания могут повлиять на поиск истины.

По поводу полноты информации. Положим, вы знаете и имеете возможность наблюдать только А и Б. В результате наблюдений вы обнаружили некую связь между ними и говорите, что Б зависит от А. И когда вас спрашивают: от чего зависит А, вы говорите, что А является первопричиной Б, поскольку я больше ничего не наблюдаю.
Но, если есть дополнительная, неизвестная вам информация, то может оказаться, что помимо А и Б есть ещё и В, которое не поддаётся прямому наблюдению, и если А зависит от В, то в один прекрасный момент вся модель может рухнуть.

Дело в том, что человеку невозможно увидеть Бога и остаться в живых. Поэтому Бог пока терпит нас и не даёт безусловного доказательства Своего существования. Но однажды Он явит Себя лично каждому человеку в отдельности и всему миру в целом. И тогда человек умрёт, и этот мир прекратит своё существование. И Библия предупреждает об этом.

Кстати, весь смысл Библейских пророчеств не в том, чтобы просто предсказать какие-то события в будущем, а в том, чтобы предупредить, что однажды обыденный ход вещей может измениться коренным образом, показать, какую роль в этом играет Бог и подсказать, что делать человеку, чтобы избежать гибели.

"What do you think you know, and how do you think you know it?" Какие у вас есть аргументы в пользу этого знания?

Постоянство ощущений и корреляция с внешними событиями, которые не могут быть объяснены сознанием или подсознанием. Пример. Одна моя сотрудница потеряла удостоверение личности. Везде пересмотрела, чуть ли не мусорные баки на улице. Нет удостоверения. Сижу и слушаю её жалобы. Даже не помню, молился я за неё или нет. Приходит понимание, что нужно пойти к нашему ксероксу. Подхожу, осмотрел всё вокруг: ничего нет. Вышел из комнаты, стою и жду чего-то рядом с кабинетом. Через несколько минут выходит человек из кабинета с удостоверением и спрашивает, чей он. Внутренние чувства, ощущения, можете назвать это интуицией... очень сходны с тем, что было в аэропорту Караганды.

По критерию вроде всё просто. Представляем себе две вселенные, в одной бог существует, а в другой - люди выдумали себе богов и поверили в свои выдумки. В какой из этих вселенных ваша история могла бы произойти, а в какой - нет? Правильный ответ - ваша история запросто могла бы произойти в обеих вселенных. Также ваша история запросто могла бы закончиться совершенно иначе в обеих вселенных! Значит, процесс "панический поиск документов" не является детектором истинности утверждения "бог существует".
В вашем рассказе мне удивительно только одно: почему вы уверены, будто "это был Бог". А действительно, почему?

Представьте себе слепца, который упорно утверждает, что света нет. Как вы ему докажет обратное? Вы ему говорите: но я же вижу, а он отвечает: какие мол у вас есть аргументы в пользу того, что вы видите?

Он мог вам сказать примерно следующее: «представьте себе вселенную, где нет света, и что изменилось бы в моей жизни?» И вы вынуждены признать, что в его жизни ничего бы не изменилось бы, он как в этом мире ничего не видит, точно также он ничего бы не видел и в том, тёмном царстве. И он делает совершенно логичный, если следовать вашей логике, вывод: свет не нужен и его нет.

Есть явление, в данном случае оно проявилось в переключении сознания с паники на конструктивный подход: чёткий план действий. Вопрос, что делать с этим явлением? Ясно, что эти мысли, сама смена настроения пришла извне моего сознания. Я не был способен на рациональное мышление в тот момент.

Помните, я вам писал о субъективном идеализме? Причина, почему я от него отказался не столько в в том, что с этим нельзя работать, причина в том что я всего не знаю. А раз я чего-то не знаю, это что-то находится вне моего сознания. Одна из причин, почему я отказался от материализма как раз в том, что с материализмом бесполезно работать. В какой-то момент приходишь к состоянию, когда понимаешь, что в тупике, и ничего нельзя сделать.

Я точно знаю, что там в аэропорту моё сознание неспособно было перестроиться на конструктивный лад. Так что это было? Далее, сравниваю эти ощущения, мысли с другими случаями, например, найденное удостоверением личности. Оказывается, это нечто обладает информацией, которой нет в моем сознании. Если бы я знал где лежит документ, я бы просто пошёл бы и взял его.

Я задаю вопросы, и оттуда же, из этого источника (похожие ощущения) приходят ответы. Эти ответы коррелируются с опытом других верующих и с текстами Библии. Из того же источника я получил ответы на те вопросы, которые задавал вам. И все это складывается в некую единую, внутренне не противоречивую картину. Которая, в том, числе, не противоречит и научным данным. В чем действительно возникают противоречия, так это в объяснении этих фактов.

Да просто наш познавательный инструмент представляет собой несколько увеличенный мозг шимпанзе.

Вот вам пример такого противоречия. Есть факт: мозги человека и шимпанзе подобны друг другу по строению и отличается лишь по размеру. Вы объясняете этот факт тем, что мозг шимпанзе сам по себе рос и дорос до размеров человеческого мозга. Моё объяснение: Бог использовал одни и те же конструктивные решения при творении и обезьяны и человека. Кстати, не так же ли и поступает человек?
Кстати, вопрос.

Мозг - это наш познавательный инструмент... Система, заточенная под выживание в условиях стаи шимпанзе - увеличенная в размере в 4 раза.

Существуют ли сегодня жизнеспособные существа с размером мозга шимпанзе скажем, в два раза большем, чему у шимпанзе, переходные особи между человеком и обезьяной?

Причем увеличивался он быстро, не успев отбраковать кучу сопутствующих этому увеличению дефектов. Компьютер не нужно специально подготавливать для того, чтобы он научился заражаться вирусами. Религия представляет собой вирус для мозгов.

Насколько я понял, биологические вирусы некие биохимические образования, которые живут и размножаются в живых клетках. Т.е. биологический вирус материальное тело, являющееся внешним по отношению к организму в котором оно живёт. Происхождение вирусов неизвестно, хотя и есть несколько гипотез.
Компьютерные вирусы программный код, разработаный человеком с целью нарушения нормального функционирования компа. В отличие от биологического вируса, программный вирус не материален.
Поясните пожалуйста, что такое мозговой вирус. Это что, некий «программный код», биохимическое тело или что-то ещё? Можно ли его выделить и как?

[True]

Я понимаю ваш пример с булочной. Он постной и ясный. Вопрос, на который этот пример не отвечает: как быть с теми явлениями, где прямая связь не такая явная, например, с той же смородиной и простудой?

Надо искать детекторы.

надо понять, каким образом мои желания могут повлиять на поиск истины.

Наши желания могут помешать нам искать истину. Это хорошо изученный феномен. Известны способы, как можно снизить вред.

Постоянство ощущений и корреляция с внешними событиями, которые не могут быть объяснен

ы сознанием или подсознанием. Пример. Одна моя сотрудница потеряла удостоверение личности. Везде пересмотрела, чуть ли не мусорные баки на улице. Нет удостоверения. Сижу и слушаю её жалобы. Даже не помню, молился я за неё или нет. Приходит понимание, что нужно пойти к нашему ксероксу. Подхожу, осмотрел всё вокруг: ничего нет. Вышел из комнаты, стою и жду чего-то рядом с кабинетом. Через несколько минут выходит человек из кабинета с удостоверением и спрашивает, чей он. Внутренние чувства, ощущения, можете назвать это интуицией... очень сходны с тем, что было в аэропорту Караганды.

Не могу не заметить, что бог у вас в основном помогает искать потерянные документы. Впрочем, эту историю я понял не вполне.

Представьте себе слепца, который упорно утверждает, что света нет. Как вы ему докажет обратное? Вы ему говорите: но я же вижу, а он отвечает: какие мол у вас есть аргументы в пользу того, что вы видите?

Вы это серьёзно? Покупаем и вручаем слепцу девайс, который вслух произносит цвета предметов. Вскоре оказывается, что сей девайс помогает отличать вкусные фрукты-овощи от невкусных, причем может это делать даже через стекло. И показания девайса строго соответствуют показаниям любого человека, различающего цвета. Откуда мы делаем вывод, что существует некая реальность, недоступная слепцу, но доступная прочим людям.

[True]

Есть явление, в данном случае оно проявилось в переключении сознания с паники на конструктивный подход: чёткий план действий. Вопрос, что делать с этим явлением? Ясно, что эти мысли, сама смена настроения пришла извне моего сознания. Я не был способен на рациональное мышление в тот момент.


Я точно знаю, что там в аэропорту моё сознание неспособно было перестроиться на конструктивный лад.

"What do you think you know, and how do you think you know it?" Какие у вас есть аргументы в пользу этого знания?

А то так можно себя убедить, что "я не умею перемножать трехзначные числа в уме". И если вдруг получилось перемножить - значит, бог помогает. И чем чаще получается перемножать, тем больше доказательств существования бога!