Дискуссия "Есть ли Бог или Его нет". Ген Лио беседует с True

[True]

Я задаю вопросы, и оттуда же, из этого источника (похожие ощущения) приходят ответы. Эти ответы коррелируются с опытом других верующих и с текстами Библии. Из того же источника я получил ответы на те вопросы, которые задавал вам.

Этот источник называется "мозг верующего человека".

Вот вам пример такого противоречия. Есть факт: мозги человека и шимпанзе подобны друг другу по строению и отличается лишь по размеру. Вы объясняете этот факт тем, что мозг шимпанзе сам по себе рос и дорос до размеров человеческого мозга. Моё объяснение: Бог использовал одни и те же конструктивные решения при творении и обезьяны и человека. Кстати, не так же ли и поступает человек?

Ваш бог мог творить как угодно. Едва ли возможно вообразить неисчислимое множество способов, которыми всемогущий бог мог бы устроить человеческий мозг. А теория эволюции говорит, что мозг должен быть примерно как у человекообразных обезьян, и никак иначе. Таким образом, теория эволюции точнейшим образом соответствует действительности. Единственный способ проигнорировать этот простой факт - заключить, что бог специально всё сотворил именно так, чтобы ученые пришли к выводу об эволюционном происхождении видов.

Существуют ли сегодня жизнеспособные существа с размером мозга шимпанзе скажем, в два раза большем, чему у шимпанзе, переходные особи между человеком и обезьяной?

А нужны именно сегодня? У ранних Homo erectus было 800 кубиков, как раз сколько вам нужно. Homo erectus хорошо представлены в палеонтологической летописи.

Поясните пожалуйста, что такое мозговой вирус. Это что, некий «программный код», биохимическое тело или что-то ещё? Можно ли его выделить и как?

Это информация, аналогичная по свойствам вирусу. Содержит инструкции по собственному распространению, содержит средства преодоления защитных барьеров (в данном случае барьером является критическое мышление). Может даже модифицироваться со временем, причем удачные модификации распространяются, а неудачные со временем вытесняются.

[Ген Лио]

Этот источник называется "мозг верующего человека".

Ваш бог мог творить как угодно. Едва ли возможно вообразить неисчислимое множество способов, которыми всемогущий бог мог бы устроить человеческий мозг. А теория эволюции говорит, что мозг должен быть примерно как у человекообразных обезьян, и никак иначе.

Окровенно говоря, это весьма сомнительное утверждение. Для того, чтобы это заявлять, у вас должно быть понимание, как можно сотворить живое существо. Простите, но никто пока еще не сделал живое существо, поэтому говорить, есть ли другие варианты, и почему именно этот был выброн некорректно.

Таким образом, теория эволюции точнейшим образом соответствует действительности. Единственный способ проигнорировать этот простой факт - заключить, что бог специально всё сотворил именно так, чтобы ученые пришли к выводу об эволюционном происхождении видов.

Мы это уже обсуждали. Вы можете показать, каким образом и за счет чего простейшая живая клетка отрастила себе механизм поиска пищи? Насколько я понимаю, без такого механизма ей не выжить и не эволюционировать. вы можете показать хотя бы основные этапы?

А нужны именно сегодня? У ранних Homo erectus было 800 кубиков, как раз сколько вам нужно. Homo erectus хорошо представлены в палеонтологической летописи.

Да, нужны, или нужно объяснение, почему их нет сегодня. Если эволюция продолжается, должны быть переходные организмы по всей цепочке от простейших, до человека. Если она закончилась, нужно объяснение, почему сегодня этого не происходит.

Это информация, аналогичная по свойствам вирусу. Содержит инструкции по собственному распространению, содержит средства преодоления защитных барьеров (в данном случае барьером является критическое мышление). Может даже модифицироваться со временем, причем удачные модификации распространяются, а неудачные со временем вытесняются.

Это очень интересный вопрос. Насколько я понимаю, у всякой информации должен быть источник. Каков источник информационного вируса? Каким образом он возник?

На остальные вопросы отвечу позже.

[Ген Лио]

"What do you think you know, and how do you think you know it?" Какие у вас есть аргументы в пользу этого знания?

А то так можно себя убедить, что "я не умею перемножать трехзначные числа в уме". И если вдруг получилось перемножить - значит, бог помогает. И чем чаще получается перемножать, тем больше доказательств существования бога!

Т.е. вы знаете, как происходит процесс перемножения? Вы никогда не делали непростительно глупых ошибок? Вы можете объяснить, почему мозг дает сбои? Почему забываются слова? Вы можете описать все процессы происходящие в голове? И даже это не поможет. От того, что мы знаем, как работает комп, это не отменяет существование программиста.

[Ген Лио]

Надо искать детекторы.

Предлагайте

Наши желания могут помешать нам искать истину. Это хорошо изученный феномен. Известны способы, как можно снизить вред.

Какие используете вы?

Не могу не заметить, что бог у вас в основном помогает искать потерянные документы. Впрочем, эту историю я понял не вполне.

Да, Он помогает искать, и не только документы: очки, ключи... помогает не только мне, но и другим, когда я молюсь. Работает практически безотказно. Иногда бывает, что не нахожу. Тогда приходит какое-то понимание, что значит и не надо. Но чаше, вещи находятся.
Суть истории в том, что у меня была только самая общая информация, где искать удостоверение. И я даже не сам нашел, а мне его принесли. Я, по подсказке Бога, оказался в нужное время и в нужном месте.

Вы это серьёзно? Покупаем и вручаем слепцу девайс, который вслух произносит цвета предметов. Вскоре оказывается, что сей девайс помогает отличать вкусные фрукты-овощи от невкусных, причем может это делать даже через стекло. И показания девайса строго соответствуют показаниям любого человека, различающего цвета. Откуда мы делаем вывод, что существует некая реальность, недоступная слепцу, но доступная прочим людям.

Надо отдать должное, хороший пример. Можно конечно придумать контраргументы типа: мало ли что там говорит девайс. А то, что за ним повторяют, так это либо услышали, либо совпадения. И вообще, зрение - это такой вирус. Вопрос в другом. Можете ли вы объяснить, как вы видите? Откуда вы- знаете, какой цвет?
+знаете

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Ген Лио;5241189]Предлагайте

Какие используете вы?
Да, Он помогает искать, и не только документы: очки, ключи... помогает не только мне, но и другим, когда я молюсь. Работает практически безотказно. Иногда бывает, что не нахожу. Тогда приходит какое-то понимание, что значит и не надо. Но чаше, вещи находятся.
Суть истории в том, что у меня была только самая общая информация, где искать удостоверение. И я даже не сам нашел, а мне его принесли. Я, по подсказке Бога, оказался в нужное время и в нужном месте.

Надо отдать должное, хороший пример. Можно конечно придумать контраргументы типа: мало ли что там говорит девайс. Но один вопрос по девайсу все же задам: как вы опровергните эту гипотезу? Второй вопрос: Можете ли вы объяснить, как вы видите? Откуда вы- знаете, какой цвет?

[True]

Окровенно говоря, это весьма сомнительное утверждение. Для того, чтобы это заявлять, у вас должно быть понимание, как можно сотворить живое существо. Простите, но никто пока еще не сделал живое существо, поэтому говорить, есть ли другие варианты, и почему именно этот был выброн некорректно.

Сомнительное утверждение? Вы защищаете точку зрения, что единственный способ сотворить образ божий - это взять за основу обезьяньи мозги? У вас там и змей говорит, и осёл говорит, и куст разговаривает, и дух бесплотный вполне разумен, и любые чудеса происходят, но мозг человека должен структурно соответствовать мозгу шимпанзе, и никак иначе? Кто установил такое правило?
В библейской картине мира ничто априори не указывает на то, что человек должен быть хоть как-то подобен обезьяне. Многообразие живого мира, библейские чудеса, а также - достижения человечества в области ИИ однозначно указывают на то, что всемогущий бог смог бы сотворить человека по-разному, если бы захотел.

Мы это уже обсуждали. Вы можете показать, каким образом и за счет чего простейшая живая клетка отрастила себе механизм поиска пищи? Насколько я понимаю, без такого механизма ей не выжить и не эволюционировать. вы можете показать хотя бы основные этапы?

Здесь ключевая мысль такая: мои рассуждения остаются в силе вне зависимости от того, найдется ли ответ на ваш вопрос.

Да, нужны, или нужно объяснение, почему их нет сегодня. Если эволюция продолжается, должны быть переходные организмы по всей цепочке от простейших, до человека. Если она закончилась, нужно объяснение, почему сегодня этого не происходит.

Еще один пример вопроса, ответ на который не требуется в рамках дискуссии. Homo erectus сегодня нет, потому что одни из них развились в Homo sapiens, а другие не выдержали конкуренции с Homo sapiens. И с какой стати мы сегодня должны наблюдать переходные организмы, соответствующие эволюционному переходу, произошедшему миллионы лет назад?

Это очень интересный вопрос. Насколько я понимаю, у всякой информации должен быть источник. Каков источник информационного вируса? Каким образом он возник?

История религий - неплохо изученный вопрос.

- - - Добавлено - - -

Т.е. вы знаете, как происходит процесс перемножения? Вы никогда не делали непростительно глупых ошибок? Вы можете объяснить, почему мозг дает сбои? Почему забываются слова? Вы можете описать все процессы происходящие в голове? И даже это не поможет. От того, что мы знаем, как работает комп, это не отменяет существование программиста.

Вы задаёте мне вопросы про работу мозга. Но ведь это вы утверждаете, что ваш мозг не способен на достаточно обыденные действия (прийти в себя в ситуации, когда даже нет риска для жизни). Вы утверждаете это с высшей степенью уверенности ("я знаю"). Аргументов, оправдывающих силу этой уверенности, у вас нет. Подчеркну: у вас их нет не для меня, а для себя. Вы сами не можете себе самому объяснить, почему же вы так уверены. Необоснованная уверенность должна быть скорректирована, не так ли?

[True]

Я, по подсказке Бога, оказался в нужное время и в нужном месте.

У вас, может быть, был огромный офис, 20 этажей по 100 кабинетов? И удостоверение могло бы оказаться в любой точке офиса, с равной вероятностью? И вы совершенно необъяснимым образом выбрали 45-й кабинет на 19-м этаже, и именно туда вам принесли удостоверение? Это впечатляет, конечно. Но даже тогда можно говорить о вполне бытовом совпадении. Ежедневно(!) в мире происходят несопоставимо более внушительные совпадения. Люди покупают лотерейный билет, молятся, потом выигрывают. Шанс - один из миллиона. И это простая случайность.
А в вашей истории всё гораздо более буднично, насколько я могу судить.

Надо отдать должное, хороший пример. Можно конечно придумать контраргументы типа: мало ли что там говорит девайс. А то, что за ним повторяют, так это либо услышали, либо совпадения. И вообще, зрение - это такой вирус.

Эти аргументы в данном случае никуда не годятся.

Вопрос в другом. Можете ли вы объяснить, как вы видите? Откуда вы- знаете, какой цвет?

Это как минимум два разных вопроса, а скорее всего - больше. Свою способность различать цвета я проверял многократно. Как устроен этот механизм - понимаю в общих чертах, а некоторые этапы - не понимаю. Но проверено - работает.

[Ген Лио]

Но даже тогда можно говорить о вполне бытовом совпадении. Ежедневно(!) в мире происходят несопоставимо более внушительные совпадения. Люди покупают лотерейный билет, молятся, потом выигрывают. Шанс - один из миллиона. И это простая случайность.
А в вашей истории всё гораздо более буднично, насколько я могу судить.

Случайность и совпадение - вполне научные объяснение, И, самое главное, работает только в подтверждение ваших гипотез:

Эти аргументы в данном случае никуда не годятся.

Согласен, они никуда не годятся, но почему? Просто потому, что вероятность совпадения в названии цвета очень низка. Но почему-то выигрыш в лотерее - нормальное совпадение, а совпадение названий цветов с той же вероятностью - это никуда не годится. Есть еще один фактор: мы же видим цвета, это же элементарно. А то, что есть возможность доступа ко всей информации, в том числе и будущего, поэтому и нет совпадений, вообще, все что происходит, происходит с определенной целью...

Это как минимум два разных вопроса, а скорее всего - больше. Свою способность различать цвета я проверял многократно. Как устроен этот механизм - понимаю в общих чертах, а некоторые этапы - не понимаю. Но проверено - работает.

Я вам расскажу, как мы все видим. Подробности, собственно, не нужны. Во-первых, свет вызывает реакцию в глазу. Глаз передает это ощущение в мозг. Мозг переводит ощущение в некий образ. Во-вторых, родители, или кто-то назвал эти ощущения цветами. И в третьих, постоянство ощущений, подтвержденное другими людьми, те самые совпадения.
У человека есть два вида ощущений. Одни - подтверждаются другими людьми и связаны с органами чувств. Их мы считаем реальными. А другие - радость, страхи, тревожность... они тоже, подтверждаются другими людьми, но нет материального подтверждения, и мы как-то мало обращаем внимание на это, только когда болит, бежим к врачу.

[Ген Лио]

Кто установил такое правило?

В моей и Библейской картине мира правила устанавливает Бог. В вашей картине мира правила... а что такое правила в вашей картине мира? Это атрибут материи, или все таки законы существуют вне материи.

Здесь ключевая мысль такая: мои рассуждения остаются в силе вне зависимости от того, найдется ли ответ на ваш вопрос.

Давайте сначала найдем ответ, а потом уже будем говорить о том подходит он или нет. Попробуем поступить так.

Я постараюсь описать процесс, а вы поправьте, если я ошибусь. Скажем, был некий раствор со всеми необходимыми элементами. В него что-то там ударило, молния, радиация, неважно, и возникли живые клетки, способные к размножению. Исходя из закона сохранения материи, эти клетки для размножения стали поглощать раствор, в котором находились. Можно ли этот процесс описать с точки зрения электромагнитных взаимодействий? Поскольку они ответственны за химические реакции? Думаю, да. Какова вероятность такого события? Где-то нашел, что-то 1 / 10 с тысячей нулей. Но, вы говорите, что это значение неизвестно.

Далее, весь раствор должен перейти в живые клетки и питание исчезнет. За это время, пока раствор не закончился с живыми клетками должны произойти следующие изменения:
1. Одни клетки должны перестроиться для поглощения других клеток.
2. Другие клетки должны оставаться на неживом корме, иначе, если все превратятся в хищников, то в конце концов поедят друг друга и последняя особь умрет от голода. При этом, у них должны быть какие-то защитные механизмы от хищников.
3. И те и другие клетки должны выработать механизм поиска пищи. Т.е. должны возникнуть мышечные клетки, должны возникнуть клетки, которые реагируют на изменения в окружающей среде, должны возникнуть клетки, которые обрабатывают сигнал рецепторов
4. Должны каким-то образом (каким?) возникнуть алгоритмы переработки сигнала и эти алгоритмы должны быть прошиты в клетках обработки.
5. Должны возникнуть клетки, которые передают сигнал на мышечные клетки...

И все это - естественный процесс, при случайных изменениях как в положительную, способствующую выживанию, так и в отрицательную сторону.

Еще один пример вопроса, ответ на который не требуется в рамках дискуссии. Homo erectus сегодня нет, потому что одни из них развились в Homo sapiens, а другие не выдержали конкуренции с Homo sapiens. И с какой стати мы сегодня должны наблюдать переходные организмы, соответствующие эволюционному переходу, произошедшему миллионы лет назад?

Вы утверждали, или я ошибаюсь, что эволюция продолжается и сегодня. Если это непрерывный процесс, то должны быть существа, которые начали эволюционировать и миллион и сто тыс. лет назал, т.е. мы должны видеть все стадии и разрезы эволюции сегодня. Если этого нет, значит эволюция происходила по этапам, тогда надо бы показать, почему не возникли Homo erectus пол-миллиона лет назад, и не успели еще превратиться в человека.

История религий - неплохо изученный вопрос.

Вопрос был не по истории религии, вопрос был про вирус. Вы сказали, что религия - какой-то мозговой вирус. Его суть в чем, в том, что он заражает мозг человека и человек перестает рационально мыслить?

Вы задаёте мне вопросы про работу мозга. Но ведь это вы утверждаете, что ваш мозг не способен на достаточно обыденные действия (прийти в себя в ситуации, когда даже нет риска для жизни). Вы утверждаете это с высшей степенью уверенности ("я знаю"). Аргументов, оправдывающих силу этой уверенности, у вас нет. Подчеркну: у вас их нет не для меня, а для себя. Вы сами не можете себе самому объяснить, почему же вы так уверены. Необоснованная уверенность должна быть скорректирована, не так ли?

Я уже объяснил, почему я уверен, что это вне моего сознания и на каком основании, и о чем я говорю, что знаю. Если вам не понятен ответ, спросите, что именно непонятно. Еще раз, я знаю, в каком состоянии было мое сознание в тот момент. Мысль эта пришла извне моего сознания. Т.е. я не остановился, не сказал себе: стоп, не паникуй, начни мыслить рационально, это было своего рода озарение. Я точно знаю, что мое сознание в тот момент было не способна на рациональное мышление.

Я утверждаю, что мозг - это инструмент связи с Богом. Вы утверждаете, что мозг - самостоятельный инструмент, способный решать какие-то задачи. Более того, вы утверждаете, что мозг сам генерирует информацию. И вы отрицаете связь мозга с Богом. Поэтому мой вопрос к вам: как работает мозг? Если вы этого не знаете, то у вас нет оснований отрицать какие-то другие варианты. У меня есть основания полагать, что мозг человека связан с некой сущностью,которая обладает полной информацией о том, что происходит вокруг и в будущем. Один из примеров - то, что вы называете совпадением. Таких примеров гораздо больше, чем я могу привести.

Вот, кстати, еще одно косвенное свидетельство того, что мозг не самостоятельный инструмент. То, что называется "вылетело из головы" и "крутится на языке". Как можно объяснить, что мозг вдруг отказывает в таких совершенно простых, казалось бы вещах?. Я думаю, что это я такой умный и все могу. В какой-то прекрасный момент Бог перестает подсказывать, и забываются самые элементарные вещи.

Обратите внимание. Чтобы объяснить происходящее, нам требуются: случайность и совпадения, сбои и ошибки мозга, мозговой религиозный вирус, чуть не забыл, самовнушение... или, все можно объяснить одним словом: Бог.

Идея вируса на самом деле очень интересная. Если переименовать Бога в вирус, то все станет на свои места, не так ли? Давайте посмотрим на действия этого вируса. Пожалуй, одна из первых встреч с Богом была когда я был мальчишкой. У нас был сосед, почему-то про него говорили всякие дурные вещи... и однажды он меня напугал. Я стал убегать от него, он погнался за мной, я прибежал к себе во двор и схватился за топор, но внутри было четкое ощущение, что ударить я не смогу. Я был тогда еще атеистом и понятия не имел о Боге. Вспоминая те ощущения, они были похожи на те же ощущения из других моих рассказанных историй. Другие ситуации, когда я испытывал нечто подобное, когда можно было совершенно безопасно соврать, и я не мог, говорил правду, хотя она и была не очень приятной. Даже если это вирус - он не так плох, как кажется. Около 20 лет, как я поверил Богу, и было всего три случая, когда я поставил под сомнение, правильно ли я сделал. И каждый раз я получал ответ из того же источника. Жизнь обрела смысл, наполнилась радостью, уверенностью и спокойствием.

Кстати, главная причина, почему вы не видите Бога - вы не хотите, чтобы Он был, а Он не навязывается, позволяя вам жить по своему усмотрению. Но вы высказали желание знать истину. И я уверен, что вы ее узнаете. Правда, не знаю, как и когда.

[True]

Согласен, они никуда не годятся, но почему? Просто потому, что вероятность совпадения в названии цвета очень низка. Но почему-то выигрыш в лотерее - нормальное совпадение, а совпадение названий цветов с той же вероятностью - это никуда не годится.

Назвав правильный цвет 100 раз подряд, мы получим "совпадение", многократно более могучее, чем любой выигрыш в лотерею. Кроме того, общеизвестны случаи, когда люди проигрывают в лотерею. Также есть случаи, когда верующие люди не могут найти необходимые им документы. Общеизвестно, что молитва не является эффективным способом поиска предметов.

[Ген Лио]

Назвав правильный цвет 100 раз подряд, мы получим "совпадение", многократно более могучее, чем любой выигрыш в лотерею. Кроме того, общеизвестны случаи, когда люди проигрывают в лотерею. Также есть случаи, когда верующие люди не могут найти необходимые им документы. Общеизвестно, что молитва не является эффективным способом поиска предметов.

Вы правы. Его величество случай против воли Бога. Кто выиграет?

[True]

В моей и Библейской картине мира правила устанавливает Бог.

Вы своими словами разрушаете собственное возражение. У бога должно было быть безграничное множество способов, как сотворить человека, как его сконструировать, ведь богу никто не может установить границы, он сам устанавливает правила.

Из всего этого безграничного множества способов, мы в реальности наблюдаем увеличенный мозг шимпанзе. Т.е. реальность сверх-точно соответствует теории эволюции. Это совпадение помощнее, чем выиграть в лотерею.

- - - Добавлено - - -

Я уже объяснил, почему я уверен, что это вне моего сознания и на каком основании, и о чем я говорю, что знаю. Если вам не понятен ответ, спросите, что именно непонятно. Еще раз, я знаю, в каком состоянии было мое сознание в тот момент. Мысль эта пришла извне моего сознания. Т.е. я не остановился, не сказал себе: стоп, не паникуй, начни мыслить рационально, это было своего рода озарение. Я точно знаю, что мое сознание в тот момент было не способна на рациональное мышление.

Это основа всей дискуссии. Вы не объяснили, почему вы уверены, что не были способны самостоятельно перестроиться на конструктивный лад.

Я пока что услышал, что паника у вас отступила внезапно, быстро, как бы спонтанно. И это всё? Или есть еще какие-то аргументы, которые я проглядел?

[True]

Я постараюсь описать процесс, а вы поправьте, если я ошибусь. Скажем, был некий раствор со всеми необходимыми элементами. В него что-то там ударило, молния, радиация, неважно, и возникли живые клетки, способные к размножению.

Нет, нет. Так не работает. Сложный метаболизм должен был предшествовать клеткам. От удара молнии у вас живая клетка не образуется. Точнее - наверняка есть более лёгкие пути абиогенеза.

В этом плане многообещающе выглядит мир РНК. Мир РНК гипотетический этап возникновения жизни на Земле, когда как функцию хранения генетической информации, так и катализ химических реакций выполняли ансамбли молекул рибонуклеиновых кислот. Впоследствии из их ассоциаций возникла современная ДНК-РНК-белковая жизнь, обособленная мембраной от внешней среды.

В начале 1980-х годов в лаборатории Т. Чека и С. Олтмана в США была открыта каталитическая способность РНК. По аналогии с ферментами (англ. enzyme) РНК-катализаторы были названы рибозимами, за их открытие Томасу Чеку в 1989 году была присуждена Нобелевская премия по химии. Более того, оказалось, что активный центр рибосом содержит большое количество рРНК. Также РНК способны создавать двойную цепочку и самореплицироваться.

Таким образом, РНК могли существовать полностью автономно, катализируя «метаболические» реакции, например, синтеза новых рибонуклеотидов и самовоспроизводясь, сохраняя из «поколения» в «поколение» каталитические свойства. Накопление случайных мутаций привело к появлению РНК, катализирующих синтез определённых белков, являющихся более эффективным катализатором, в связи с чем эти мутации закреплялись в ходе естественного отбора. С другой стороны возникли специализированные хранилища генетической информации ДНК. РНК сохранилась между ними как посредник.

- - - Добавлено - - -

тогда надо бы показать, почему не возникли Homo erectus пол-миллиона лет назад, и не успели еще превратиться в человека.

Homo erectus полмиллиона лет назад вполне себе существовали, и таки превратились в Homo sapiens. Сегодня Homo erectus не возникают, потому что перебиты австралопитеки, и потому что уже есть лучше приспособленные Homo sapiens.

- - - Добавлено - - -

Вопрос был не по истории религии, вопрос был про вирус. Вы сказали, что религия - какой-то мозговой вирус. Его суть в чем, в том, что он заражает мозг человека и человек перестает рационально мыслить?

Если чрезмерно полагаться на слова "вирус", "заражение" и т.п., то может сложиться впечатление, что речь идет о каких-то скрытых эффектах религии. А я говорю об общеизвестных эффектах. Религия в своей основе имеет информацию, которая передается от человека к человеку. Этот процесс передачи информации можно сравнить с процессом распространения инфекционного заболевания. Эта информация содержит инструкции по своему распространению (очередной общеизвестный факт). Опять же - подобно вирусам. Также у людей есть защита от произвольной информации, а у религии есть средства преодоления этой защиты. Опять - подобно вирусам. Вот и всё. Религия не уничтожает критическое мышление человека, но она преодолевает этот барьер.

[True]

Я утверждаю, что мозг - это инструмент связи с Богом. Вы утверждаете, что мозг - самостоятельный инструмент, способный решать какие-то задачи. Более того, вы утверждаете, что мозг сам генерирует информацию. И вы отрицаете связь мозга с Богом. Поэтому мой вопрос к вам: как работает мозг? Если вы этого не знаете, то у вас нет оснований отрицать какие-то другие варианты. У меня есть основания полагать, что мозг человека связан с некой сущностью,которая обладает полной информацией о том, что происходит вокруг и в будущем. Один из примеров - то, что вы называете совпадением. Таких примеров гораздо больше, чем я могу привести.

Вот, кстати, еще одно косвенное свидетельство того, что мозг не самостоятельный инструмент. То, что называется "вылетело из головы" и "крутится на языке". Как можно объяснить, что мозг вдруг отказывает в таких совершенно простых, казалось бы вещах?. Я думаю, что это я такой умный и все могу. В какой-то прекрасный момент Бог перестает подсказывать, и забываются самые элементарные вещи.

Обратите внимание. Чтобы объяснить происходящее, нам требуются: случайность и совпадения, сбои и ошибки мозга, мозговой религиозный вирус, чуть не забыл, самовнушение... или, все можно объяснить одним словом: Бог.

Я напоминаю, что "объяснить" - это значит внести ясность. Процесс сборки тридцатиметрового подъемного крана не становится яснее, если в объяснении задействовать сорокаметровый подъемный кран. Наоборот, мы делаем шаг назад: теперь у нас вместо решения еще более сложная задача. Аналогично, слово "бог" ничего не объясняет, а наоборот, запутывает задачу до невозможности.

А ведь задача-то была не такая уж и сложная. Мозг - это нейронная сеть. Мы знаем, что нейронные сети обладают вычислительными способностями. Искусственная нейронная сеть умеет отличать котиков от собачек, и даже с недавних пор выигрывает у человека в "го". Это факты. Если мозг - не самостоятельный инструмент, то что ж тогда делают эти триллионы синапсов? Почему повреждения мозга приводят к потере памяти? Почему, если вам бог помогает вспоминать, вы не можете вспомнить даже погоду в прошлый вторник? А разгадка простая: никакой бог ничего вспомнить не помогает, а просто человеческий мозг представляет собой увеличенный мозг шимпанзе, а значит - несовершенное хранилище. Когда мы хотим запомнить какую-то информацию, нам приходится прилагать для этого большие усилия. Извлечение информации тоже занимает время. Вот и все дела.

[Ген Лио]

Вы своими словами разрушаете собственное возражение. У бога должно было быть безграничное множество способов, как сотворить человека, как его сконструировать, ведь богу никто не может установить границы, он сам устанавливает правила.

Из всего этого безграничного множества способов, мы в реальности наблюдаем увеличенный мозг шимпанзе. Т.е. реальность сверх-точно соответствует теории эволюции. Это совпадение помощнее, чем выиграть в лотерею.

1. Вы так и не поняли моего утверждения. Я не утверждаю, что у Бога нет других возможностей. Я утверждаю, что для того, чтобы судить о правильности тех или иных решений, необходимо знать две вещи: (1) Надо понимать цель решения и (2) Знать, какие другие решения ведут к той же цели. Поскольку ни то, ни другое нам не известно, мы не вправе судить о возможности других решений.
2. Все таки давайте будем более точными. Это не реальность соответствует ТЭ. ТЭ изменяется и дорабатывается чтобы лучше соответствовать реальности. Это разные вещи. Кстати, если бы с самого начала была разработана математическая модель реальности, и потом она подтверждалась бы фактами... это было бы сильно. А так, получается, где мы можем написать формулу, мы говорим, что знаем, как это происходит и у нас есть теория. Где формулу придумать неудается, мы говорим, что это совпадение или случайность и тоже довольны.
3. Вы не ответили на вопрос: что такое законы природы с вашей точки зрения.

Это основа всей дискуссии. Вы не объяснили, почему вы уверены, что не были способны самостоятельно перестроиться на конструктивный лад.
Я пока что услышал, что паника у вас отступила внезапно, быстро, как бы спонтанно. И это всё? Или есть еще какие-то аргументы, которые я проглядел?

Вы действительно проглядели. Я говорил о своей сознательной деятельности. В тот момент мое сознание не только не могло, оно не переключилось на конструктивный лад само по себе. И это произошло не спонтанно. Сначала пришло сообщение: "Я с тобой, что тебе бояться". И оно переключило мое сознание. Откуда пришло это сообщение? Я верю, что от Бога, но это могло и мое подсознание выдать. Почему я верю, что это от Бога? Потому, что подобные сообщения приходили в моменты, когда не было никакой информационной связи, и я просто не мог этого знать. Тот же документ. Вот еще одна маленькая история (мне надо вести их учет, иначе буду повторяться). Еще раз - постоянство аналогичных ощущений.

[Ген Лио]

Нет, нет. Так не работает. Сложный метаболизм должен был предшествовать клеткам. От удара молнии у вас живая клетка не образуется. Точнее - наверняка есть более лёгкие пути абиогенеза.

В этом плане многообещающе выглядит мир РНК. Мир РНК гипотетический этап возникновения жизни на Земле, когда как функцию хранения генетической информации, так и катализ химических реакций выполняли ансамбли молекул рибонуклеиновых кислот. Впоследствии из их ассоциаций возникла современная ДНК-РНК-белковая жизнь, обособленная мембраной от внешней среды.

В начале 1980-х годов в лаборатории Т. Чека и С. Олтмана в США была открыта каталитическая способность РНК. По аналогии с ферментами (англ. enzyme) РНК-катализаторы были названы рибозимами, за их открытие Томасу Чеку в 1989 году была присуждена Нобелевская премия по химии. Более того, оказалось, что активный центр рибосом содержит большое количество рРНК. Также РНК способны создавать двойную цепочку и самореплицироваться.

Таким образом, РНК могли существовать полностью автономно, катализируя «метаболические» реакции, например, синтеза новых рибонуклеотидов и самовоспроизводясь, сохраняя из «поколения» в «поколение» каталитические свойства. Накопление случайных мутаций привело к появлению РНК, катализирующих синтез определённых белков, являющихся более эффективным катализатором, в связи с чем эти мутации закреплялись в ходе естественного отбора. С другой стороны возникли специализированные хранилища генетической информации ДНК. РНК сохранилась между ними как посредник.

Допустим, что это все так. Каким образом это исключает существование Бога за сценой? Я пытался показать вам насколько невероятно сложный этот процесс. Все, что вы мне рассказываете: метаболизм должен был предшествовать, должен или предшествовал? Могли существовать или существовали? Опять его величество случай...

Какова вероятность протекания всех этих процессов с точки зрения законов физики?

Если чрезмерно полагаться на слова "вирус", "заражение" и т.п., то может сложиться впечатление, что речь идет о каких-то скрытых эффектах религии. А я говорю об общеизвестных эффектах. Религия в своей основе имеет информацию, которая передается от человека к человеку. Этот процесс передачи информации можно сравнить с процессом распространения инфекционного заболевания. Эта информация содержит инструкции по своему распространению (очередной общеизвестный факт). Опять же - подобно вирусам. Также у людей есть защита от произвольной информации, а у религии есть средства преодоления этой защиты. Опять - подобно вирусам. Вот и всё. Религия не уничтожает критическое мышление человека, но она преодолевает этот барьер.

Понятно... Как вы относитесь к диалектическому материализму?