Дискуссия "Есть ли Бог или Его нет". Ген Лио беседует с True

[Ген Лио]

Я напоминаю, что "объяснить" - это значит внести ясность.

Я это помню. Скажите, какую ясность вносит ваше описание эволюции, мы так и остались в неведении, каким образом возник механизм поиска пищи.

Процесс сборки тридцатиметрового подъемного крана не становится яснее, если в объяснении задействовать сорокаметровый подъемный кран. Наоборот, мы делаем шаг назад: теперь у нас вместо решения еще более сложная задача. Аналогично, слово "бог" ничего не объясняет, а наоборот, запутывает задачу до невозможности.

По моему, мы уже проходили это. Слово Бог распутывает ситуацию, и вот как. Пока ваш комп работает, вы можете утверждать, что нет специалистов по компам, или они вам не нужны. Но, как только он сломался, вам придется обращаться к ним (или к себе, как к спецу). Бог - не просто слово. За ним стоит некий разум, который творит все с определенной целью. Т. е. жизнь, вселенная звезды, которые шарообразные, а не продолговатые, законы природы, случайности и совпадения, наука и искусство, абсолютно все сотворено с определенной целью этим самым разумом.

Если Бога нет, то вам остается либо уповать на случайность (хорошая реклама для страхового бизнеса) либо изучить все самому, и не так поверхностно, как вы здесь рассказываете. И вы остаетесь один на один с вашими проблемами.

Если Бог есть - то, вы можете обратиться к Нему с вопросами, за помощью... вы не один на один с проблемами. Помните, мы обсуждали, что самое простое решение: пришел профессионал и сделал. Здесь есть с чем работать: с профессионалом можно договориться. С Богом можно установить отношения. С материей, со случайностью ничего сделать нельзя.

Это 30-метровый кран. Сорокаметровый кран нам не нужен. Бог - самодостаточная система. Он имеет в себе все ресурсы, цели и способности их осуществить. Я вижу два решения этой проблемы. Либо Бог сотворил Сам Себя, либо Он был всегда. Но, это за пределами моего понимания. Как за пределами понимания людей откуда возникла вселенная или она была всегда.

А ведь задача-то была не такая уж и сложная. Мозг - это нейронная сеть. Мы знаем, что нейронные сети обладают вычислительными способностями. Искусственная нейронная сеть умеет отличать котиков от собачек, и даже с недавних пор выигрывает у человека в "го". Это факты. Если мозг - не самостоятельный инструмент, то что ж тогда делают эти триллионы синапсов? Почему повреждения мозга приводят к потере памяти? Почему, если вам бог помогает вспоминать, вы не можете вспомнить даже погоду в прошлый вторник? А разгадка простая: никакой бог ничего вспомнить не помогает, а просто человеческий мозг представляет собой увеличенный мозг шимпанзе, а значит - несовершенное хранилище. Когда мы хотим запомнить какую-то информацию, нам приходится прилагать для этого большие усилия. Извлечение информации тоже занимает время. Вот и все дела.

Сразу скажу, что не все могу объяснить из ваших вопросов, но это мне и не надо. Тем не менее, несколько комментариев.
Естественно, если Бог дал мудрость построить ИИ, Он сделает так, чтобы это ИИ работало. Естественно, что вам, да мне, надо затрачивать усилия по запоминанию. Это потому, что мы не хотим знать Бога. Я тоже сопротивляюсь Ему, правда, в гораздо большей степени, чем вы. Я стал обнаруживать последнее время, что у меня вымывает из памяти важные вещи. , возможно, что это связано с возрастом. Вообще, вопрос старения я пока не проработал с точки зрения веры в Бога. Есть некоторые соображения, но они уж очеь сырые. Так вот, когда надо что-то вспомнить, предупредить, я просто молюсь про себя, прошу: "Господи, напомни мне". У меня нет будильника, я прошу Бога разбудить, когда надо встать раньше. И я не помню, чтобы Он меня подводил. Если это все самообман, то он как-то уж очень хорошо помогает мне в жизни справляться с проблемами. Что еще требуется от истины? Открываются новые возможности.

[Ген Лио]

Создается впечатление, что все аргументы исчерпаны, а мы не продвинулись ни на йоту к пониманию друг-друга. У меня осталось несколько долгов и я постараюсь их погасить.

И всё же, плохое пророчество: Иезикиль 26:7 и далее.

Я перечитал Библейский текст и историю Тира в Вики. Первое впечатление, что Библейское описание некорректно. Я посмотрел апологетов Библии. Они доказывают, что естественно, что Библия точна. Поскольку я не историк, сам судить не могу. По найденной мной довольно поверхностной информации получается примерно следующее:
1. В Библии дано пророчество о Тире.
2. Сравнение реальных событий с пророчеством не дает однозначного ответа о том, сбылось пророчество или нет, и до какой степени точности.
3. Оценка точности пророчества во многом зависит от того, во что верит интерпретатор.
4. Верующие в Библию находят, что пророчество сбылось в точности.
5. Те, кто не верит Библии утверждают, что произошедшие события опровергают Библейское пророчество

На основании приведенных данных я не утверждаю, что пророчество сбылось в точности, но этого факта недостаточно для того, чтобы мне отказаться от веры в Бога.

Я понимаю, что это выглядит как "расщеплениеэпистемологии". Если есть желание, можно более подробно рассмотреть Библейские тексты с описанием реальных событий.

[True]

Вы действительно проглядели. Я говорил о своей сознательной деятельности. В тот момент мое сознание не только не могло, оно не переключилось на конструктивный лад само по себе. И это произошло не спонтанно. Сначала пришло сообщение: "Я с тобой, что тебе бояться". И оно переключило мое сознание. Откуда пришло это сообщение? Я верю, что от Бога, но это могло и мое подсознание выдать. Почему я верю, что это от Бога? Потому, что подобные сообщения приходили в моменты, когда не было никакой информационной связи, и я просто не мог этого знать. Тот же документ. Вот еще одна маленькая история (мне надо вести их учет, иначе буду повторяться). Еще раз - постоянство аналогичных ощущений.

По-прежнему считаю это ключевым моментом диалога.

Когда вы волновались, вам пришла мысль "я с тобой, что тебе бояться", и вы стали меньше волноваться.
А еще была история, когда вы искали документ, и пришли туда, где и нашли этот документ.
И ощущения были схожи и в том, и в другом случае.
И в этом вы видите указание на существование бога.
Почему?
Если я один раз перемножил два числа, а потом второй раз перемножил другие два числа, и оба раза ощущения были похожи - как отсюда следует, что бог помогает мне перемножать числа?

Вы говорите, что в процессе поисков документа вы не могли знать, что документ найдется. Ну и что? Не знали, но искали. И документ нашелся. Ничего более обыденного нельзя придумать.

То есть вы рассказываете о событиях, которые совершенно типичны в мире, в котором люди сами выдумали себе богов и "общаются" с ними у себя в голове. А мне кажется, что подобная интерпретация собственных процессов мышления сыграла очень важную роль в формировании вашего мировоззрения. Зачем говорить о каких-то там пророчествах, теориях, философских принципах, когда тут речь идет о гораздо более близких, наглядных вещах?

[Ген Лио]

По-прежнему считаю это ключевым моментом диалога.

Похоже, вы правы, для меня этот вопрос настолько естественен сегодня, что очень трудно это описать. Я попробую.

Зачем говорить о каких-то там пророчествах, теориях, философских принципах, когда тут речь идет о гораздо более близких, наглядных вещах?

В этом все чудо. Мое понимание охватывает все сферы человеческой деятельности, от пророчеств и философских принципов до бытовых проблем. Не в этом ли суть познания мира? В конченом итоге не та же самая цель и у научных исследований? Понять основы мироздания и построить микроволновку?

[Ген Лио]

Еще один долг - определение свободы выбора. Надеюсь, это поможет мне объяснить, откуда я знаю Бога,или выявить, что я обманываюсь. Но, нам надо как-то договариваться, находить точки соприкосновения.

Для начала определим, что такое состояние вселенной или состояние мира как совокупность положения, скорости и положения всех объектов вселенной в данный момент времени.

У вас есть возражения против такого определения? Если да, то какие, и можете ли вы определить это понятие?

[Пресс]

в мире, в котором люди сами выдумали себе богов

люди "выдумали" богов, чтобы остаться людьми. потому что как только в мире решающей стала идея "Бога нет" - так сразу человек стал животным. даже хуже - просто "машиной для выживания". даже хуже - просто "мешком из химии"

то есть без идеи "Бог есть" нельзя остаться человеком. это уже доказанный жизнью факт