Дискуссия "Есть ли Бог или Его нет". Ген Лио беседует с True

[True]

Именно в этом смысле доверия я понимаю слово «вера» во всей Библии.Странно это, слово сесть, а явления нет. Не совсем понимаю, что значит знать одно, а верить в другое. Лицемерие какое-то. Не вижу смысла обсуждать заведомую ложь.

Если вера - это просто доверие, то действительно непонятно, зачем нужно отдельное слово.

А вас радуга оставляет совершенно равнодушным или все же радует?

По настроению. Если бы у радуги были какие-то особые психоактивные свойства - это был бы аргумент. А так - просто сочетание ярких цветов. Дети обычно любят яркие цвета, и многим взрослым они тоже нравятся. Некоторые наши предки предпочитали в пищу ягоды и фрукты, наверное это с тех пор осталось.

Предлагаю самому подставить в нужном месте нечто вроде «так сотворил Бог» и у вас получится столь же убедительная картина

Я не должен сейчас приводить супер-убедительную аргументацию. Бремя доказательства - на вас. Напомню: в качестве обоснования существования бога вы приводите аргумент, что в бесцельном мире не может возникнуть поиск цели. Вы должны обосновать это утверждение. Я привожу свой вариант возникновения поиска цели. Вам недостаточно сказать "неубедительно". Если мой вариант столь же убедителен, что и ваш - это означает, что ваше обоснование не работает.

Проиллюстрирую на примере. Допустим, есть две версии: Алексея ограбил Пётр, либо Алексей потерял деньги сам. Прокурор говорит: "Алексей не мог потерять деньги, а укрась их мог только Пётр! Вина доказана." Адвокат Петра говорит: "Алексей мог потерять деньги, например - они выпали у него из кармана!" Прокурор: "Неубедительно! Подставьте в нужном месте, что Пётр ограбил Алексея, и получится не менее убедительно!"
Но погодите минуточку! Если всего лишь "не менее убедительно", то откуда вообще взялась версия о виновности Петра?

внутреннее и независимое от материального мира свойство ранжирования возможностей

Если в любого человека влить материальную бутылку водки, его ранжирование возможностей претерпит изменения. В частности, возможность "петь дурным голосом" зачастую выходит в топ хит-парада возможностей. Получается, ранжирование заведомо зависит от материального мира... Даже ваши квантовые флуктуации - это материальный мир, хоть бы и непредсказуемый.

Я могу понять привлекательность независимости. Но желать, чтобы ваши решения не зависели от вашего мозга - это явный перебор!

[Ген Лио]

Остается система аксиом, которая, по вашему утверждению, является фальсифицируемой. Так ли это? Пожалуйста, приведите пример гипотетического наблюдения, которое бы породило неразрешимые противоречия и привело бы к отказу от веры в бога. Это наблюдение должно быть по возможности максимально осуществимо, вероятно, ожидаемо во вселенной без бога.

Ну почему же, вопрос возникновения сознания остается открытым. "Как-то так" это не ответ.
Вот несколько вопросов:
1. Уничтожение Израиля станет серьезным вопросом для меня
2. Полная ассимиляция евреев
3. Существование цивилизации, или хотя бы отдельного процветающего и стабильного государства, построенного на идеологии построенной на атеизме. СССР - процветающее - сомнительно, стабильное - всего 70 лет существования. Северная Коре я и Куба - далеки от процветания.
Западная Европа и Северная Америка построены на христианских принципах. Израиль построен на принципах иудаизма, хотя сегодня они все и позиционируют себя как светские государства, но не атеистические.
4. Существование ещё хотя бы одной ложной идеи, которая была бы столь же широко распространена.
5. Доказательство отсутствия рая и жизни после смерти.
6. Отсутствие маловероятных событий, т.е. событий с вероятностью, скажжем, 10^(-50).
7. Существование эффективных атеистических организаций, ставящих целью помощь в решении персональных проблем, типа Анонимных Алкоголиков.
8. Доказательство детерминизма, т.е. можно вычислить, по крайней мере, теоретически всю жизнь человека.
9. Очень странное условие: если я перестану получать подтверждения существования Бога.
Некоторые из этих условий слабые, другие сильные. Под слабым условием я подразумеваю, что одного его может оказаться недостаточно. Я понимаю, что оставляю пути к отступлению.

С другой стороны, список не исчерпывающий, в процессе возникнут другие примеры.

[Ген Лио]

Я не должен сейчас приводить супер-убедительную аргументацию.

Мы вообще не должны ничего друг другу. Если вас устраивает "убедительность" ваших доводов, что я могу сделать?

Но погодите минуточку! Если всего лишь "не менее убедительно", то откуда вообще взялась версия о виновности Петра?

Во-первых, я еще не показывал вам насколько проще решаются все вопросы, если принять существование Бога за истину. Собственно говоря, доказательство очень простое: только более высший разум может создать разум. Кстати, вы, по моему, так и не попытались опровергнуть субъективный идеализм, почему он неверен (или я что-то упустил)?

И во-вторых, о возникновении версии вопрос скорее вопрос к вам, а не ко мне: "Откуда взялась пронизывающая все культуры и философские учение идея существования Бога?"

Если в любого человека влить материальную бутылку водки, его ранжирование возможностей претерпит изменения. В частности, возможность "петь дурным голосом" зачастую выходит в топ хит-парада возможностей. Получается, ранжирование заведомо зависит от материального мира... Даже ваши квантовые флуктуации - это материальный мир, хоть бы и непредсказуемый.

Да, вы правы, сегодня человек зависим от материального мира по одной простой причине, все живущие на земле выбрали эту зависимость. Была другая возможность: выбрать зависимость от Бога, и тогда материальный мир зависел бы от человека.

Я могу понять привлекательность независимости. Но желать, чтобы ваши решения не зависели от вашего мозга - это явный перебор!

Вот вам прекрасная аналогия: компьютерные программы заставляют комп выполнять действия, а не наоборот. Комп сдох, перенесли программу на другой, и он работает точно так же. Перекомпилировали программу, и она может быть выполнена на другом типе процессоров. Так что в этом нет ничего невероятного.

[True]

1. Уничтожение Израиля станет серьезным вопросом для меня
2. Полная ассимиляция евреев

Крайне маловероятные события.

3. Существование цивилизации, или хотя бы отдельного процветающего и стабильного государства, построенного на идеологии построенной на атеизме. СССР - процветающее - сомнительно, стабильное - всего 70 лет существования. Северная Коре я и Куба - далеки от процветания.
Западная Европа и Северная Америка построены на христианских принципах. Израиль построен на принципах иудаизма, хотя сегодня они все и позиционируют себя как светские государства, но не атеистические.

На атеизме (как таковом) ничего основать и построить заведомо невозможно. Это не фундамент, а отказ от негодного фундамента.
США - едва ли не первая страна, в которой церковь напрочь отделена от государства. И ничего, процветание и стабильность налицо. Сейчас большинство процветающих государств - светские, де-юре или де-факто. Китай чувствует себя неплохо, а там официально атеистическая власть. Япония и Южная Корея процветают без государственной религии.

4. Существование ещё хотя бы одной ложной идеи, которая была бы столь же широко распространена.

Например - идея, что дата рождения влияет на свойства характера человека (астрология). Идея опровергнута научными данными, но даже после этого в газетах публикуют гороскопы.

5. Доказательство отсутствия рая и жизни после смерти.

Заведомо недоказуемо.

6. Отсутствие маловероятных событий, т.е. событий с вероятностью, скажжем, 10^(-50).

Непонятно, поясните.

7. Существование эффективных атеистических организаций, ставящих целью помощь в решении персональных проблем, типа Анонимных Алкоголиков.

Опять же, что значит - атеистическая организация, и зачем организации, помогающей в решении персональных проблем, называть себя "атеистической"? Разве что речь идет об организации, помогающей жертвам индоктринации. Насколько я помню, очень крупные благотворительные организации возглавляют Билл Гейтс и Уоррен Баффет - агностики либо атеисты. Есть светские аналоги "Анонимных алкоголиков", куда приходят люди, которым претит религиозная составляющая "АА". Думаете, эти организации не эффективны?

8. Доказательство детерминизма, т.е. можно вычислить, по крайней мере, теоретически всю жизнь человека.

Подобное доказательство практически исключено в обозримом будущем.

9. Очень странное условие: если я перестану получать подтверждения существования Бога.

Тоже маловероятное событие, да и не опровержение это.

Пока что не вырисовывается. Тот факт, что вы не увидели опровержения своей аксиоматики, крайне слабо указывает на ее истинность.

[True]

Мы вообще не должны ничего друг другу. Если вас устраивает "убедительность" ваших доводов, что я могу сделать?

Я не к тому. Я всего лишь указываю на логический ход разговора, на бремя доказательства. Ваша аргументация держится на том, что поиск цели не может возникнуть в бесцельном мире. Вам это и доказывать. Я даже привел возможный пошаговый сценарий, чтобы вам было проще опровергать. Выбирайте любой шаг и доказывайте, что он невозможен без бога.

Во-первых, я еще не показывал вам насколько проще решаются все вопросы, если принять существование Бога за истину. Собственно говоря, доказательство очень простое: только более высший разум может создать разум.

Классика. Чтобы создать тридцатиметровый подъемный кран, необходимо использовать сорокаметровый подъемный кран. Ведь как просто: подгоняем более высокий кран, и поднимаем блоки, один за другим. Так просто, что даже думать не надо.
Нет уж, не годится. На самом деле, когда мы ввели в картину сорокаметровый подъемный кран, мы не решили задачу, а ушли дальше от ее решения.
"Только более высший разум может создать разум" - не обосновано, противоречит научным данным (постепенное увеличение черепной коробки приматов и т.д.), и в итоге не решает проблему, а делает ее принципиально неразрешимой, поскольку вы не ответите на вопрос, почему существует бог.

Кстати, вы, по моему, так и не попытались опровергнуть субъективный идеализм, почему он неверен (или я что-то упустил)?

Я сказал, что опровергнуть субъективный идеализм невозможно.

И во-вторых, о возникновении версии вопрос скорее вопрос к вам, а не ко мне: "Откуда взялась пронизывающая все культуры и философские учение идея существования Бога?"

Никакого бога с большой буквы нет ни в Китае, ни в Индии. Как получилось, что христианство и ислам широко распространились - вроде бы известно. А вот популярная идея существования духов - это попытка объяснения явлений окружающего мира. Приключилась эпидемия? Виноваты невидимые злые человечки. Сверкнула молния? Небесный дух стреляет из лука. И так далее.

Да, вы правы, сегодня человек зависим от материального мира по одной простой причине, все живущие на земле выбрали эту зависимость. Была другая возможность: выбрать зависимость от Бога, и тогда материальный мир зависел бы от человека.

По вашему определению выходит, что свободы воли у вас нет, поскольку нет независимости.

Вот вам прекрасная аналогия:

Прекрасная? В данном случае независимость сомнительная, поскольку достигается за счет стандартизации и полной предсказуемости, воспроизводимости.

[Ген Лио]

На атеизме (как таковом) ничего основать и построить заведомо невозможно. Это не фундамент, а отказ от негодного фундамента.

Спасибо огромное. Я никак не мог этого сформулировать так, чтобы не вызвать очередной волны споров. Атеизм - не фундамент. В свое время, я был примерно на вашей позиции, отрицал Бога. Я пришел в группу по изучению Библии. У нас такие группы назывались разбором Библии. Там я с ними спорил, задавал неудобные вопросы. Чаще получал ответы, иногда - нет.
И в какой-то момент в момент в моём сознании возник вопрос: "Ты можешь критиковать Библию сколько угодно. Она может быть неверна, но она предлагает какой-то, пусть ложный фундамент. Можешь ли ты предложить свой целостный фундамент?" И мне пришлось признаться, что такого фундамента у меня нет. Каким-то образом я знал, во мне была уверенность, что этот вопрос мне задал Бог. Но, тогда я в Бога не верил. А как бы вы объяснили возникновение такого вопроса в сознании?

США - едва ли не первая страна, в которой церковь напрочь отделена от государства. И ничего, процветание и стабильность налицо. Сейчас большинство процветающих государств - светские, де-юре или де-факто. Китай чувствует себя неплохо, а там официально атеистическая власть. Япония и Южная Корея процветают без государственной религии.

США построена христианами. Посмотрим, что с ними будет после того, как они оказались от Бога.

Например - идея, что дата рождения влияет на свойства характера человека (астрология). Идея опровергнута научными данными, но даже после этого в газетах публикуют гороскопы.

Приведите какое-то философское учение построенное на астрологии. В христианстве, иудаизме, исламе, буддизме, насколько я знаю, астрология не упоминается.
Забавный факт. Один из моих друзей, скептик и прагматик, занялся серьезно астрологией с целью заработать. Он мне говорил, что собрал достаточно статистических данных, которые удивили его. Он мне сказал, что статистически существует корреляция между расположением звезд и рождением человека. По его предположению, это не прямая связь, а и то и другое зависит от некоей третьей силы. Так он стал христианином.

Непонятно, поясните.

Вы мне не ответили на вопрос: какова вероятность возникновения живых клеток из неживых?

Пока что не вырисовывается. Тот факт, что вы не увидели опровержения своей аксиоматики, крайне слабо указывает на ее истинность.

Если я приведу опровержение аксиоматики, говорит о ее ошибочности. Факт отсутствия опровержений говорит об ее истинности.
С другой стороны, посмотрите на ваши фальсифицируемые утверждения. К ним вы предъявляете те же требования?

[True]

И в какой-то момент в момент в моём сознании возник вопрос: "Ты можешь критиковать Библию сколько угодно. Она может быть неверна, но она предлагает какой-то, пусть ложный фундамент. Можешь ли ты предложить свой целостный фундамент?" И мне пришлось признаться, что такого фундамента у меня нет. Каким-то образом я знал, во мне была уверенность, что этот вопрос мне задал Бог. Но, тогда я в Бога не верил. А как бы вы объяснили возникновение такого вопроса в сознании?

Вполне логичный вопрос, чего тут объяснять? А в качестве фундамента можно для начала использовать науку, благо она позволяет добиваться внушительных результатов, причем не на почве самовнушения.

США построена христианами. Посмотрим, что с ними будет после того, как они оказались от Бога.

Отцы-основатели США - через одного деисты и отрицатели божественной природы Иисуса. Томас Пейн, Томас Джефферсон (купюра $2), Бенджамин Франклин (купюра $100). Отделение церкви от государства в США случилось в 1791-м году, довольно давно.

Приведите какое-то философское учение построенное на астрологии.

Я думал, суть в том, что вы считаете маловероятным существование очень массовых заблуждений (почему-то). Астрология - пример очень массового заблуждения. В целом, критерий выглядит нарочно сконструированным таким образом, чтобы под него подошла только вера в бога - особенно после добавления требования про философское учение.

Вы мне не ответили на вопрос: какова вероятность возникновения живых клеток из неживых?

Поскольку неизвестно, как это происходило, оценить вероятность пока что не представляется возможным.

Если я приведу опровержение аксиоматики, говорит о ее ошибочности. Факт отсутствия опровержений говорит об ее истинности.
С другой стороны, посмотрите на ваши фальсифицируемые утверждения. К ним вы предъявляете те же требования?

Факт отсутствия опровержений говорит об истинности только при соблюдении двух условий:
1) Это подлинные опровержения, которые привели бы к отказу от системы аксиом.
2) Если бы аксиоматика была ложной - мы бы ожидали увидеть эти опровержения.

Ваши пункты 1, 2, 3, 4, 7, 9 не являются подлинными опровержениями. Пункты 1, 2, 5, 8 крайне маловероятны. Пункт 6 основан на некорректном вероятностном аргументе. Кроме того, пункты 3, 4, 7 основаны на весьма размытых критериях. И я бы сказал, что опровержение по ним уже приведено.
В итоге, даже если я прав - ваша аксиоматика скорее всего еще долго останется не опровергнутой. А значит, тот факт, что (по-вашему) опровержений аксиоматики нет, не является существенным аргументом в пользу истинности аксиоматики.

Утверждение "бога нет" гораздо лучше фальсифицируемо, поскольку библейский бог оперирует зримыми, явными чудесами.

Также не пропустите вот этот мой ответ:
Дискуссия "Есть ли Бог или Его нет". Ген Лио беседует с True

[Ген Лио]

Я не к тому. Я всего лишь указываю на логический ход разговора, на бремя доказательства. Ваша аргументация держится на том, что поиск цели не может возникнуть в бесцельном мире. Вам это и доказывать. Я даже привел возможный пошаговый сценарий, чтобы вам было проще опровергать. Выбирайте любой шаг и доказывайте, что он невозможен без бога..

Странно это. есть стремление к снижению потенциала системы, и есть ДНК. И вы считаете, что этого достаточно для доказательства происхождения разума? Если да, то простите, о каком научном подходе может идти речь? А если нет, то почему бы не попробовать воссоздать более детальную картину?

Классика. Чтобы создать тридцатиметровый подъемный кран, необходимо использовать сорокаметровый подъемный кран. Ведь как просто: подгоняем более высокий кран, и поднимаем блоки, один за другим. Так просто, что даже думать не надо.
Нет уж, не годится. На самом деле, когда мы ввели в картину сорокаметровый подъемный кран, мы не решили задачу, а ушли дальше от ее решения.
"Только более высший разум может создать разум" - не обосновано, противоречит научным данным (постепенное увеличение черепной коробки приматов и т.д.), и в итоге не решает проблему, а делает ее принципиально неразрешимой, поскольку вы не ответите на вопрос, почему существует бог.

Очень хороший вопрос. В свое время он меня поставил в тупик. Действительно, имеем бесконечную башню богов, по меткому выражению одного из моих друзей. Я немного попотел над этим вопросом. Очень надеюсь к нему вернуться, когда разберемся с вопросом о целях.

Я сказал, что опровергнуть субъективный идеализм невозможно.

Если субъективный идеализм опровергнуть невозможно, то почему вы его опровергаете, почему не рассматриваете как одну из рабочих гипотез?

Никакого бога с большой буквы нет ни в Китае, ни в Индии.

Я не имел ввиду только монотеистические религии. Я говорил о том, что идея сверхестественного присутствует повсеместно.

Как получилось, что христианство и ислам широко распространились - вроде бы известно.

Известны лишь внешние факторы. Миссионер А поехал в страну Б. Вам точно известно, что двигало им? Второе, от того, что мы вроде бы знаем как распространилось христианство, это не опровергает факт предсказания этого распространения:

Цитата из Библии: Матфея 24:14

14. И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.

По вашему определению выходит, что свободы воли у вас нет, поскольку нет независимости.

Не совсем точно. Я не утверждал, что человек независим. Независимость человека - это миф. В чем человек свободен, так это в выборе своих зависимостей. Мы выбрали зависимость от материального мира. Бог предлагает поменять этот выбор. Процесс этот мучителен. Полный отказ от зависимости от материи происходит через физическую смерть.

Прекрасная? В данном случае независимость сомнительная, поскольку достигается за счет стандартизации и полной предсказуемости, воспроизводимости.

То есть вы подтверждаете, что независимость существует, поскольку она достигается той же стандартизацией. Кстати, теоретически, программы независимы от железа. Человек теоретически может выполнить любую программу, ограничения только по времени, ну, и еще, человек не умеет свистеть факсом.

[Ген Лио]

Вполне логичный вопрос, чего тут объяснять? А в качестве фундамента можно для начала использовать науку, благо она позволяет добиваться внушительных результатов, причем не на почве самовнушения.

Т.е. вы знаете, как и откуда берутся мысли в голове?

Отцы-основатели США - через одного деисты и отрицатели божественной природы Иисуса. Томас Пейн, Томас Джефферсон (купюра $2), Бенджамин Франклин (купюра $100). Отделение церкви от государства в США случилось в 1791-м году, довольно давно.

Обменялись мнениями и хорошо.

Я думал, суть в том, что вы считаете маловероятным существование очень массовых заблуждений (почему-то). Астрология - пример очень массового заблуждения. В целом, критерий выглядит нарочно сконструированным таким образом, чтобы под него подошла только вера в бога - особенно после добавления требования про философское учение.

Может быть не нарочно? Может быть потому все так происходит, что никуда от Бога не деться?

Поскольку неизвестно, как это происходило, оценить вероятность пока что не представляется возможным.

В этом и проблема. Мы не знаем, как все произошло, но уверены, что само по себе. Не кажется ли вам, что есть в этом что-то ненаучное?

Факт отсутствия опровержений говорит об истинности только при соблюдении двух условий:
1) Это подлинные опровержения, которые привели бы к отказу от системы аксиом.
2) Если бы аксиоматика была ложной - мы бы ожидали увидеть эти опровержения.
Ваши пункты 1, 2, 3, 4, 7, 9 не являются подлинными опровержениями. Пункты 1, 2, 5, 8 крайне маловероятны. Пункт 6 основан на некорректном вероятностном аргументе. Кроме того, пункты 3, 4, 7 основаны на весьма размытых критериях. И я бы сказал, что опровержение по ним уже приведено.
В итоге, даже если я прав - ваша аксиоматика скорее всего еще долго останется не опровергнутой. А значит, тот факт, что (по-вашему) опровержений аксиоматики нет, не является существенным аргументом в пользу истинности аксиоматики.

Что-же, во многом должен согласиться. Многие из этих пунктов достаточно слабы. Самым сильным, как ни странно, является внутреннее убеждение. Но это как раз то, что недоказуемо.

Утверждение "бога нет" гораздо лучше фальсифицируемо, поскольку библейский бог оперирует зримыми, явными чудесами.

Простите, но ваши утверждения не намного лучше.
До сих пор, я увидел два, пожалуй, три серьезных аргумента против существования Бога. Добавьте, если я не прав.
1. Башня богов. Кто сотворил Бога?
2. Если бы Бог был, Он бы дал неопровержимые доказательства Своего существования.
3. Если бы Бог был, люди бы обнаружили Его.


1. О башне богов, я надеюсь, мы поговорим.
2. Бог не обязан вести себя так, как нам хотелось бы. Если Он выбрал играть с нами в прятки, это Его дело. Но это очень грубо и не совсем верно. В других темах я уже отвечал на этот вопрос. Здесь я надеюсь обсудить это.
3. Вообще-то говоря, физики обнаружили Бога. Приклеили ярлыки: Демон Лапласа (некое существо, которое знает абсолютно все о вселенной) и Демон Максвелла, способный снижать энтропию системы за счёт информации).

[True]

Странно это. есть стремление к снижению потенциала системы, и есть ДНК. И вы считаете, что этого достаточно для доказательства происхождения разума? Если да, то простите, о каком научном подходе может идти речь? А если нет, то почему бы не попробовать воссоздать более детальную картину?

Я попробую сжать количество веток, на которые разбивается диалог, но всё же не оставить без ответа ни один ваш вопрос.

Я расписал краткую версию "возникновения целей в бесцельной вселенной". Я это сделал для того, чтобы затем рассмотреть этот вопрос подробнее! Но для этого нужно ваше участие: вам нужно отметить, какой из шагов вам представляется наименее реалистичным. И мы его разберем подробнее. Просто вы написали, что для вас приведенный сценарий столь же убедителен, что и "бог сотворил". Я таким образом перевыполнил свой план по убедительности, и на этом остановился. Но готов продолжать, только укажите этап "формирования целей", который невозможен без участия высшего разума.

Да, идея сверхъестественного широко распространена. Свидетельствует ли это о существовании сверхъестественного? Свидетельствует ли популярность астрологии об истинности астрологии? Представления людей о сверхъестественном противоречат друг другу, откуда мы делаем вывод, что людям свойственны массовые заблуждения о сверхъестественном. Причем число заблуждений заведомо больше, чем число истинных суждений, следовательно - доверять мнению большинства не следует.

Слова про евангельскую проповедь, которые вы приводите - это нетривиальный прогноз, но там не утверждается, что христиан будет много: утверждается только, что проповедь будет по всей земле. Ценность прогноза несколько подрывается двумя обстоятельствами:
- другие евангельские прогнозы, если их понимать столь же буквально, не сбылись, т.е. мы выбираем хороший прогноз и игнорируем плохие;
- христиане целенаправленно исполняли этот прогноз, т.е. если бы Иисус сказал "в Сирии будет возведена огромная башня", это бы тоже исполнилось.

Если вы не утверждаете, что человек независим, то выходит, что человек не обладает свободой воли. Тогда у человека заведомо нет цели, нет смысла, и так далее - если для всего этого нужна свобода воли. Я-то, конечно, предлагаю не искать независимость от материального мира, а увидеть себя частью материального мира, после чего вопрос о независимости отпадёт. Часть не может быть независимой от целого.
По сравнению с этим, вопрос о том, зависит ли программа от компьютера, весьма второстепенный. Ясно, что программа как абстракция - не зависит, а исполнение программы - зависит еще как.

Мы не знаем, как все произошло, но уверены, что само по себе. Не кажется ли вам, что есть в этом что-то ненаучное?

прежде всего, я призываю не делать выводы из незнания как такового. У науки огромные успехи в объяснении явлений, ранее казавшихся необъяснимыми. Подсчёт вероятности - это постановка задачи, а не её решение.

Самым сильным, как ни странно, является внутреннее убеждение. Но это как раз то, что недоказуемо.

меня не надо убеждать в том, что у вас есть внутреннее убеждение. Лучше объясните, почему вы убеждены.

До сих пор, я увидел два, пожалуй, три серьезных аргумента против существования Бога. Добавьте, если я не прав.

Напомню, что я не принимаю бремя доказательства. Моя позиция - принцип достаточного основания. Наша уверенность в каждом утверждении должна строго соответствовать силе аргументов в пользу данного утверждения. Но список, который вы привели, избыточный: пункт 3, "Если бы Бог был, люди бы обнаружили Его", можно сформулировать иначе: "весь мир выглядит в точности так, как будто бога нет". Если это не основание для уверенности, то никто не может быть уверен ни в чём.
Демон Лапласа и демон Максвелла - вымышленные персонажи мысленных экспериментов. Никто не утверждает, что они реальны.

И еще пару мелочей. Я надеюсь, это второстепенные вопросы, и можно будет их обсуждение сократить в пользу других вопросов:
- Субъективный идеализм нельзя использовать в качестве рабочей гипотезы, поскольку с ним невозможно работать. Кстати, по той же причине нельзя работать с гипотезой "мне дурит голову сверх-разум".
- Не нужно глубоких познаний о том, откуда берутся мысли, чтобы заключить, что вопрос о качественном фундаменте - вполне логичный, закономерный, ожидаемый вопрос.

[Ген Лио]

Я попробую сжать количество веток, на которые разбивается диалог, но всё же не оставить без ответа ни один ваш вопрос.

Спасибо за попытку причесать наше обсуждение.

Я расписал краткую версию "возникновения целей в бесцельной вселенной". Я это сделал для того, чтобы затем рассмотреть этот вопрос подробнее! Но для этого нужно ваше участие: вам нужно отметить, какой из шагов вам представляется наименее реалистичным. И мы его разберем подробнее. Просто вы написали, что для вас приведенный сценарий столь же убедителен, что и "бог сотворил". Я таким образом перевыполнил свой план по убедительности, и на этом остановился. Но готов продолжать, только укажите этап "формирования целей", который невозможен без участия высшего разума.

Извините, значит, я не совсем правильно вас понял. Давайте попробуем:
1. Возникновение вселенной из ничего или из мультивселенной я очень надеюсь вернуться к этому вопросу.
2. Возникновение жизни. Я недаром спросил про вероятность. Интересный вопрос, но допустим, образовался бульон, в него ударила молния и возникли живые клетки.
3. Эти клетки начали пожирать все вокруг и размножаться. Насколько я понимаю, все изменения в клетках происходят под воздействием, главным образом, электромагнитных сил. Рано или поздно, бульон должен закончиться, и у особо продвинутых клеток должен развиться нюх, что бы начать активно искать новые источники пропитания. Этот механизм усложнился до такой степени, что сегодня мы можем обсуждать темы настолько далёкие от повседневных забот.
Давайте попробуем понять, каким образом электромагнитные взаимодействия могли привести к появлению сознания.

С другой стороны, мы видим, как "легко" объяснить появление самых сложных устройств и программных систем: "пришел профессионал и все сделал". И этого объяснения для нашего понимания вполне достаточно.

Да, идея сверхъестественного широко распространена. Свидетельствует ли это о существовании сверхъестественного? Свидетельствует ли популярность астрологии об истинности астрологии? Представления людей о сверхъестественном противоречат друг другу, откуда мы делаем вывод, что людям свойственны массовые заблуждения о сверхъестественном. Причем число заблуждений заведомо больше, чем число истинных суждений, следовательно - доверять мнению большинства не следует.

Широко распространённая идея о сверхъестественном свидетельство его реальности. Вопрос, с которым я соглашусь, это насколько это свидетельство убедительно и верно.

Об астрологии я писал. Хотя, всегда считал её чушью, но иногда замечаю, что люди родившиеся со мной в один месяц чем-то на меня похожи . Впрочем да, скорее соглашусь, астрология скорее массовое заблуждение. И тем не менее, астрология не философское или религиозное учение.

Вот моё объяснение существования множества религий и философских учений, и, насколько мне известно, ни одно из них не обходит вопрос о Боге.

Каждый человек объективно нуждается в Боге. И каждый человек субъективно боится общения с Богом. И то и другое происходит на каком-то подсознательном уровне. Философия и религия сознательный поиск компромисса в этой подсознательной войне.

Слова про евангельскую проповедь, которые вы приводите - это нетривиальный прогноз, но там не утверждается, что христиан будет много: утверждается только, что проповедь будет по всей земле.

Я тоже говорю не столько о количестве, сколько о географической распространённости.

Ценность прогноза несколько подрывается двумя обстоятельствами:
- другие евангельские прогнозы, если их понимать столь же буквально, не сбылись, т.е. мы выбираем хороший прогноз и игнорируем плохие

Вот вам ещё одно условие фальсифицируемости. Если действительно есть хоть один «плохой» прогноз, то предложенная мной система аксиом неверна, и мне придётся отказаться от веры в Бога. Правда, опять возникают сложности интерпретации. Пожалуйста, приведите примеры плохих прогнозов (если можно, не здесь, я повторю этот вопрос).
Сразу опровергну один «плохой» прогноз: Второе пришествие Христа.
1. Однажды я присутствовал при каком-то теологическом споре. Обсуждали какой-то вопрос связанный с концом света и армагеддоном. Я решил, что лучше всего если сам разберусь с этим вопросом. Долго не мог к нему подойти. А потом пришла ясная (надеюсь, вы догадались, что она пришла, от Бога, по крайней мере, я так считаю) мысль: «Не волнуйся, Я заберу тебя к Себе в самый для Меня подходящий момент». Во-первых, это было большое облегчение узнать, что случайная смерть мне не грозит. Во-вторых, я понял, что второе пришествие Христа и весь армагеддон каждому придётся испытать, скорее всего во время смерти.
2. Я на этом успокоился и думал, что такого вот индивидуального армагеддона вполне достаточно. Похоже, я был не совсем прав, вполне возможно, что все человечество испытает нечто описанное в книге Откровение. Это время еще не настало. Об этом пишет Петр и Иоанн:
Второе послание Петра 3:9
Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

Откровение Иоанна Богослова 22:11
Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.

- христиане целенаправленно исполняли этот прогноз, т.е. если бы Иисус сказал "в Сирии будет возведена огромная башня", это бы тоже исполнилось.

Здесь возникает два вопроса:
1. Вы считаете Иисуса Христа исторической или мифической личностью?
2. Неужели вы думаете, что люди готовы были пожертвовать своим благосостоянием, здоровьем и даже жизнью только для того, чтобы кого-то обмануть? Одного повеления Христа недостаточно, нужно ещё внутреннее стремление, убеждённость в истинности того, что делаешь. Мне однажды удалось испытать нечто подобное в мизерной доле, но я могу сказать, это нечто действительно стоящее.

Если вы не утверждаете, что человек независим, то выходит, что человек не обладает свободой воли. Тогда у человека заведомо нет цели, нет смысла, и так далее - если для всего этого нужна свобода воли.

У человека есть свобода выбора. Как только выбор сделан, он становится зависимым от сделанного выбора, но есть возможность его поменять, пока не пройдена точка невозврата. Поясню на примере. Вы находитесь где-то в городе, далеко от дома. Вам захотелось есть. В городе несколько ресторанов. Вы свободны выбрать любой из них. Но вы не свобдны есть все, что захотите. Вы зависимы от того меню, которое предложит выбранный вами ресторан. Далее, вы свободны выбрать блюдо из предложенного меню, как только вы выбрали, вы уже полностью зависимы от повара и того, что он вам приготовил. Надеюсь, это вкусно и не очень дорого

Я-то, конечно, предлагаю не искать независимость от материального мира, а увидеть себя частью материального мира, после чего вопрос о независимости отпадёт. Часть не может быть независимой от целого.

Почему? Разве поиск истины не подразумевает рассмотрение всех вариантов?

Продолжение следует. Оказывается есть ограничение на длину сообщения.

[Ген Лио]

По сравнению с этим, вопрос о том, зависит ли программа от компьютера, весьма второстепенный. Ясно, что программа как абстракция - не зависит, а исполнение программы - зависит еще как.

Конечно, исполнение зависит и ещё как. Но, если сама программа не зависит от железа, у нас возникает некая новая, независящая от материи сущность, пусть и пока абстрактная. И нам надо с ней разобраться, что это такое и откуда она взялась.

прежде всего, я призываю не делать выводы из незнания как такового. У науки огромные успехи в объяснении явлений, ранее казавшихся необъяснимыми. Подсчёт вероятности - это постановка задачи, а не её решение.

И все же, можно я не послушаюсь вашего призыва и сделаю вывод. У меня есть две версии события. Если я не знаю, или не могу доказать одну из версий, я не имею права отбрасывать какую-либо из них, чтобы не ошибиться.
Почему подсчёт вероятности важен. Дело в том, что события с низкой вероятностью указывают на то, что они произошли по воле (или вопреки воли) разума. Вот вам пример. Вы идёте по местности, где невидно людей. Вы нашли купюру на кусте. Вы же не будете всем кричать, что нашли куст, на котором растут деньги. Вы подумаете, что здесь прошёл какой-то растяпа и потерял деньги хотя вы этого и не видели. Согласно квантовой механики, такое событие теоретически возможно, но вероятность его настолько мала, что оно никогда не произойдёт. Поэтому, если вероятность возникновения жизни, скажем, ниже чем 10^-50 это очень сильное основание считать возникновение жизни актом некоего Разума.

меня не надо убеждать в том, что у вас есть внутреннее убеждение. Лучше объясните, почемувы убеждены.

Потихоньку я буду объяснять все, что смогу. Но здесь есть и нечто, что я не могу объяснить. За несколько лет до того, как я уверовал, у меня были внутренние диалоги, размышления над сущностью бытия. Каким-то образом я знал, что это были диалоги с Богом. Как я знал? Вот на этот вопрос очень трудно ответить. Это не была какая-то конкретная мысль, а как бы фон размышлений. Кстати, к вашему вопросу о вере и знаниях. Тогда и было во мне то самое неосознанное лицемерие. Во мне было знание Бога, но сознательно я его отрицал. И это тоже не точно, не уверен, что могу словами описать происходящее внутри. Мы не знаем, что происходит внутри человека. Внутренние чувства и ощущения, нам не с чем сравнивать, поэтому нет соответствующей лексики.

Напомню, что я не принимаю бремя доказательства. Моя позиция - принцип достаточного основания. Наша уверенность в каждом утверждении должна строго соответствовать силе аргументов в пользу данного утверждения. Но список, который вы привели, избыточный: пункт 3, "Если бы Бог был, люди бы обнаружили Его", можно сформулировать иначе: "весь мир выглядит в точности так, как будто бога нет". Если это не основание для уверенности, то никто не может быть уверен ни в чём.

Пункт 3 мне кажется хорошим. Но, если вы его исключаете, мне же легче. Т.е. если я не смогу объяснить эти пункты, моя версия неверна. Так что вам решать включать его или нет .
Мне тоже сначала он казался не нужным, но он дополняет. Если вы не нашли никого в доме, то это возможно по трем причинам:
1. В доме действительно никого нет
2. Кто-то в доме есть но он спрятался или
3. Вы невнимательно посмотрели.


Казалось бы, пункты два и три повторяют друг друга. Но есть и разница: от кого исходит инициатива. Или тот, кто в доме не хочет, чтобы его нашли, или тот, кто вошёл не хочет никого видеть. Впрочем, теперь я лучше понимаю, почему третий пункт вам не нравится.

По поводу уверенности. А в чем вы можете быть уверены? Вот некто был уверен в завтрашнем дне, но на его беду Аннушка разлила масло. Как можно быть уверенным хоть в чем-то в этом ненадежном мире?

Демон Лапласа и демон Максвелла - вымышленные персонажи мысленных экспериментов. Никто не утверждает, что они реальны.

Почему никто? Я это утверждаю

И еще пару мелочей. Я надеюсь, это второстепенные вопросы, и можно будет их обсуждение сократить в пользу других вопросов:
- Субъективный идеализм нельзя использовать в качестве рабочей гипотезы, поскольку с ним невозможно работать. Кстати, по той же причине нельзя работать с гипотезой "мне дурит голову сверх-разум".

Не кажется ли вам, что вольно или невольно это тот самый аргумент, по которому вы отказались от пари Паскаля. Разве истина обязана быть такой, чтобы с ней можно было работать? (Продолжение рассуждений см. в следующих сообщениях)

- Не нужно глубоких познаний о том, откуда берутся мысли, чтобы заключить, что вопрос о качественном фундаменте - вполне логичный, закономерный, ожидаемый вопрос.

Согласен, глубоких знаний не требуется. Требуется нечто другое. Есть разница, Является ли мысль продуктом мозга, как желчь продуктом селезёнки, или мысль «введена» в человека, как программа введена в компьютер. А чтобы ответить на этот вопрос, хорошо бы знать, как возникает мысль.

Заключение следует

- - - Добавлено - - -

Основные вопросы

Вопросы к вам:
1. Каким образом происходило развитие клетки в более сложные живые организмы?
2. Считаете ли вы Иисуса Христа исторической или мифической личностью?
3. Что такое программа, как независимая от материи абстракция

Продолжение тем, см. ниже
1. «Плохие» Библейские прогнозы
2. Субъективный идеализм

Мой долг:
1. Определение свободы и цели

Продолжаю описание своего понимания мироздания

В своё время я определил свою систему аксиом. Один из выводов: Библия максимально точное описание истины, возможное на человеческом языке.

Язык Библии во-первых, хотя я и считаю её формулой мироздания, она написана не научным языком, и это не научный трактат. Она написана так, чтобы её мог понять и неграмотный крестьянин и высоколобый профессор всех наук.

Библия описывает мир Бога и человека, тот мир, в который наше сознание пока доступа не имеет. Она описывает то, что человек не видел, а если и видел, то, по словам Павла «Как бы сквозь тусклое стекло, гадательно». Поэтому язык Библии полон символов и аллегорий и многие истины даются в виде притч.

Основное предназначение Библии дать информацию о человеке и Боге и ответить на три классических вопроса: Что происходит? Кто виноват? и Что делать?

Я рассматриваю Библию, как историю своей жизни, в которой рассказывается: Зачем я живу? Для чего происходят те или иные события в моей жизни? Где находится и что делает Бог в этих событиях? Что мне делать, чтобы достигнуть того, что я больше всего хочу?

Поскольку, как я писал, Библия не противоречит фактам, то у меня возникло несколько вопросов к вам.
1. Вы утверждали, что

Древнееврейские жрецы и вожди нечаянно написали свой автопортрет.

Можете пояснить эту мысль. Вы считаете, что они выдумывали религию и описывали воображаемого бога. Правильно ли я вас понял? Если да, с какой целью они это делали?
2. Можете привести «плохие» предсказания? О втором пришествии Иисуса я уже написал.

Субъективный идеализм и "расщепление эпистемологии"

Здесь у меня несколько вопросов.
1. Правильно ли я понимаю "расщепление эпистемологии" как выборка индивидуумом из всех фактов только тех, которые подтверждают религию, которой индвидуум придерживается, и отрицание всего, что ей противоречит а если отрицать невозможно, то объяснения меняются так, чтобы факты подтверждали основную идею?
2. Характерно ли расщепление эпистемологии только религиозным убеждениям или этой проблеме подвержены атеисты тоже?
3. Если это явление относится только к религии, означает ли это, что все атеисты мыслят рационально и способны объективно рассматривать все факты?
4. Для того, чтобы избежать ловушки самообмана, я начал попытку построить своё понимание мироздания с «чистого листа». Не желаете присоединиться? Я с удовольствие поделюсь своими мыслями. Правда, далеко я не ушёл. Всё, что мне пока удалось, это разделить знание и веру и найти опровержение субъективному идеализму, правда не полное

[True]

Дискуссия разрастается в ширину! Попробую ответить в режиме "супер-блиц". Отвечаю на сообщения по мере чтения. Можете игнорировать любые мои ответы в режиме "супер-блиц". Важные для меня пункты я потом подчеркну отдельно.

Извините, значит, я не совсем правильно вас понял. Давайте попробуем:
1. Возникновение вселенной из ничего или из мультивселенной я очень надеюсь вернуться к этому вопросу.

Если требуются мои комментарии по каждому пункту - укажите это еще раз, пожалуйста.

Давайте попробуем понять, каким образом электромагнитные взаимодействия могли привести к появлению сознания.

Сразу разбиваем на этапы
- Простейшие одноклеточные
- Одноклеточные эукариоты
- Колонии одноклеточных
- Простейшие многоклеточные
... долго выходит. Вот тут можно посмотреть этапы:
http://www.vitalsustenance.com/wp-content/uploads/2016/10/3edcdbaaa90218b00127feb7bdcb3380.png

С другой стороны, мы видим, как "легко" объяснить появление самых сложных устройств и программных систем: "пришел профессионал и все сделал". И этого объяснения для нашего понимания вполне достаточно.

Простое объяснение и короткое объяснение - не одно и то же. Фраза "пришел профессионал и всё сделал" сама по себе не добавляет нашему пониманию ничего или почти ничего.

Широко распространённая идея о сверхъестественном свидетельство его реальности.

Ровно до тех пор, пока мы не выяснили, что распространенность этой идеи есть результат нарушения логических принципов.

Я тоже говорю не столько о количестве, сколько о географической распространённости.

С развитием интернета, несложно географически распространить примерно любое убеждение.

Вот вам ещё одно условие фальсифицируемости.

Если действительно есть хоть один «плохой» прогноз, то предложенная мной система аксиом неверна, и мне придётся отказаться от веры в Бога. Правда, опять возникают сложности интерпретации. Пожалуйста, приведите примеры плохих прогнозов (если можно, не здесь, я повторю этот вопрос).

Вы заранее предупреждаете, что текст прогноза будет подвергнут толкованию. При толковании смысл текста изменяется почти произвольным образом. А значит - я вам не приведу плохой прогноз, который вы не сможете при желании нейтрализовать толкованием. Но этой мутностью сразу же перечеркивается точность любых сбывшихся библейских прогнозов.
И всё же, плохое пророчество: Иезикиль 26:7 и далее.

1. Вы считаете Иисуса Христа исторической или мифической личностью?

Иисус - историческая личность, о которой сложили легенды.

Неужели вы думаете, что люди готовы были пожертвовать своим благосостоянием, здоровьем и даже жизнью только для того, чтобы кого-то обмануть?

Люди могут обмануться сами. Также они могут быть обмануты кем-то, кто умирать вовсе не собирается - но это не про раннее христианство, я полагаю.

У человека есть свобода выбора. Как только выбор сделан, он становится зависимым от сделанного выбора, но есть возможность его поменять, пока не пройдена точка невозврата.

Модель усложняется. Моя модель свободы выбора гораздо проще: мозг человека - это часть человека, и этот мозг умеет искать и взвешивать варианты действий.

Почему? Разве поиск истины не подразумевает рассмотрение всех вариантов?

Вы спросили о рабочей гипотезе. В качестве рабочей гипотезы нельзя использовать что-то с чем невозможно работать. Это практически тавтология. Рассмотрение всех вариантов? Ну так я и рассмотрел этот вариант. К сожалению, не могу оценить его вероятность.

[True]

Конечно, исполнение зависит и ещё как. Но, если сама программа не зависит от железа, у нас возникает некая новая, независящая от материи сущность, пусть и пока абстрактная. И нам надо с ней разобраться, что это такое и откуда она взялась.

Программа не существует в том смысле, в котором существуют люди.

И все же, можно я не послушаюсь вашего призыва и сделаю вывод. У меня есть две версии события.

Невозможно вычислить вероятность неизвестного процесса. Низкая вероятность получить жизнь простым перебором - это всего лишь указание на то, что простым перебором дело не ограничилось. Если у вас уже есть рабочее объяснение, и есть доказательства того, что именно оно в данном случае верно (как в примере с кустом и деньгами) - довольно странно даже рассматривать другие версии. Но в вопросе происхождения жизни у нас нет полноценного объяснения, и жизнь лишена явных признаков искусственности, которые есть у купюры. Так что аналогия некорректна.

Каким-то образом я знал, что это были диалоги с Богом. Как я знал? Вот на этот вопрос очень трудно ответить. Это не была какая-то конкретная мысль, а как бы фон размышлений.

Нарушение принципа достаточного основания, не так ли?

Пункт 3 мне кажется хорошим.

Он и мне кажется хорошим. Вы меня неправильно поняли. Пункт означает буквально следующее: существование бога опровергнуто настолько, насколько его возможно опровергнуть.

Вот некто был уверен в завтрашнем дне, но на его беду Аннушка разлила масло.

Некто сказал "... если только мне на голову не свалится кирпич". Я думаю, учитывая обстоятельства - фраза подразумевала широкий перечень редких событий. Так что некто был совершенно прав в своей осторожной уверенности, я бы сказал. Априорная оценка была точной, вероятность встретить дьявола на Патриарших - довольно низкая.

Почему никто? Я

это утверждаю

Вы говорили - физики их обнаружили. А они их не обнаружили.

Не кажется ли вам, что вольно или невольно это тот самый аргумент, по которому вы отказались от пари Паскаля. Разве истина обязана быть такой, чтобы с ней можно было работать?

Я не привожу аргументы и не отказываюсь работать с тем, с чем я не могу работать. Я просто не могу работать с этой версией, и всё. Если научите - буду благодарен.

1. Каким образом происходило развитие клетки в более сложные живые организмы?

2. Считаете ли вы Иисуса Христа исторической или мифической личностью?
3. Что такое программа, как независимая от материи абстракция

Продолжение тем, см. ниже
1. «Плохие» Библейские прогнозы
2. Субъективный идеализм

Ответил на все пункты!
За мной - ответ на заключительную часть вашего сообщения.

[Ген Лио]

Дискуссия разрастается в ширину! Попробую ответить в режиме "супер-блиц". Отвечаю на сообщения по мере чтения. Можете игнорировать любые мои ответы в режиме "супер-блиц". Важные для меня пункты я потом подчеркну отдельно.

И я не вижу, как мы можем договориться. До сих пор, как мне видится, мы не решили ни одного вопроса. В лучшем случае, мы выслушали друг друга, оставшись при своем мнении. А круг вопросов, как вы заметили, расширяется. Я вижу какие-то слабые сдвиги в сторону более конструктивного обсуждения, но это еще далеко. Поэтому попробую подвести предварительный иток и посмотреть, что мы можем сделать.

1. Мы оба декларируем и верим, что хотим узнать истину.
2. При этом, вы утверждаете, что Бога не существует. Я утверждаю, что Бог есть.
3. Мы согласились, что нет неопровержимого доказательства существования или не существования Бога, по крайней мере, пока человек жив.
4. С точки зрения логики, доказать существование чего-либо должно быть легче, чем не существование. Я с этим согласен.
5. По-этому, вопрос: почему Бог, если Он есть, не дает неопровержимых доказательств Своего существования требует ответа. если нет ответа на этот вопрос, то и Бога нет.
6. Вы считаете, что только неопровержимые или хотя бы объективные свидетельства существования Бога являются достаточным основанием для рассмотрения этой гипотезы
7 Я утверждаю, что у меня есть достаточные, но, в основном, субъективные основания верить в существование Бога.

Далее, мы будем приводить примеры, и разные умные и не очень доводы подтверждающие или опровергающие обе точки зрения. Я нахожу определенную пользу от этих упражнений.:
Мы, по крайней мере я, учусь слушать и понимать вас, оттачиваю свою аргументацию, нахожу слабые стороны, и кто знает, накапливая количество информации, может быть кого-то из нас прорвет и мы сможем придти к взаимному пониманию.

Я не уверен, что на это можно надеяться при существующем подходе. Может быть есть смысл сделать перерыв и попробовать определить методологию обсуждения?

Я считаю, что начинать надо с того, что есть у нас общего: желание познать истину. Давайте на этом пока остановимся.
Следующий шаг, надо придти к общему согласию по следующим двум пунктам:
а) Что является критерием истины?
б) Что значит, дать удовлетворительный ответ на вопрос?

Если нам удастся достичь понимания здесь, можно будет более менее объективно и конструктивно проанализировать уже обсужденные вопросы и строить дальнейшие рассуждения. Что вы думаете по этому поводу?