Дискуссия "Есть ли Бог или Его нет". Ген Лио беседует с True

[True]

1. Возникновение жизни относится к вопросу ТЭ или это другая теория? Впрочем, это не самое главное.
2. Каким-то образом возникли первичные простейшие живые организмы (обозначим их для краткости А0)
3. Главный признак живого организма - способность самовоспроизводства или размножения.
4. В процессе воспроизводства следующее поколение является не совсем точной копией родителей.
5. Произошедшие изменения во вновь родившихся организмах закрепляются в следующих поколениях, если эти изменения способствуют лучшей приспособляемости к окружающей среде.
6. В результате таких вот изменений произошли все современные животные будь то человек, макака или пудель. Обозначим современное животное Яn
7. Если приведенные выше рассуждения верны, то можно, по крайней мере теоретически, построить эволюционную цепочку:
А0, А1, А2..., Аn, Б0, ... Я0, Я1, ..., Яn
Где буквами А, Б,..., Я обозначены разные виды (или семейства) животных в эволюционной цепочке
Цифрами
Х0, Х1, ... Хi, Хi+1, ..., Хn
Внутривидовые изменения.

Вы подняли две темы (возникновение жизни и происхождение одних видов из других). А ответ у меня будет один. Изменения постепенны, а четкие границы как правило отсутствуют. Поэтому грань между возникновением жизни и теорией эволюции размыта. И граница между видами A0 и A1 - тоже размыта.
Мир РНК - это часть теории эволюции, или нет? Лично я не знаю. Да и вообще, считать ли молекулу РНК, которая умеет себя реплицировать, хотя и очень неточно - живой? Зависит от определений.
В какой момент один вид становится другим видом? Да ни в какой. Нет четкой границы. Серая ворона и черная ворона - это один вид, или разные? Белый медведь и бурый медведь - это один вид, или разные? Понятие биологического вида это условность, абстракция, человеческая выдумка.
От любого живого организма можно протянуть цепочку предков в прошлое, вплоть до одноклеточного общего предка всего живого. Но в каких местах этой цепочки рисовать границы - дело вкуса.

- - - Добавлено - - -

Помимо этого, мне кажется, я ответил на все важные вопросы и комментарии. Если я что-то упустил, пожалуйста, повторите.

Основной мой тезис остается без изменений. Вы совершаете ошибку, не соблюдая принцип достаточного основания. Вы даже не отстаиваете истинность существования бога, таких аргументов вы не приводите. По факту, вы отстаиваете возможность рассматривать существование бога лишь как рабочую версию. Но тогда надо назвать вещи своими именами.

[Ген Лио]

От любого живого организма можно протянуть цепочку предков в прошлое, вплоть до одноклеточного общего предка всего живого. Но в каких местах этой цепочки рисовать границы - дело вкуса.

Хорошо, оставим пока происхождение жизни и РНК. Цепочка все таки дискретна, поскольку она состоит из отдельных особей, и различия между ними все таки должны быть видимыми, как нет двух одинаковых людей. С другой стороны, шаг может быть очень маленьким, но вопрос даже не в этом.

Вы таки согласились, что можно протянуть цепочку от одноклеточного предка животного до человека. Таким образом, мы пришли к согласию, что такие цепочки существуют. Да или нет?

Если нет, то о какой эволюции может быть речь, тем более, о ее научном подтверждении.

Если да, то можно построить цепочку изменений в видах животных от А0 - одноклеточный предок всех животных до Аn.
Примем за Аn всех человеческих младенцев, родившихся в 2016 году и без каких либо серьезных отклонений в здоровье. Это - усредненная популяция современного человека.
Тогда Аn-1 - родители наших младенцев. Аn-2 - их дедушки и бабушки... и так далее, до А0 - одноклеточный общий предок
Таким же образом можно построить цепочку от шимпанзе. Обозначим ее буквой Б. На каком-то этапе
Бi должно равняться Аi если у нас общие предки.

Есть ли у вас возражения по этому поводу?

[True]

Хорошо, оставим пока происхождение жизни и РНК. Цепочка все таки дискретна, поскольку она состоит из отдельных особей, и различия между ними все таки должны быть видимыми, как нет двух одинаковых людей. С другой стороны, шаг может быть очень маленьким, но вопрос даже не в этом.

Вы таки согласились, что можно протянуть цепочку от одноклеточного предка животного до человека. Таким образом, мы пришли к согласию, что такие цепочки существуют. Да или нет?

Если нет, то о какой эволюции может быть речь, тем более, о ее научном подтверждении.

Если да, то можно построить цепочку изменений в видах животных от А0 - одноклеточный предок всех животных до Аn.
Примем за Аn всех человеческих младенцев, родившихся в 2016 году и без каких либо серьезных отклонений в здоровье. Это - усредненная популяция современного человека.
Тогда Аn-1 - родители наших младенцев. Аn-2 - их дедушки и бабушки... и так далее, до А0 - одноклеточный общий предок
Таким же образом можно построить цепочку от шимпанзе. Обозначим ее буквой Б. На каком-то этапе
Бi должно равняться Аi если у нас общие предки.

Есть ли у вас возражения по этому поводу?

В общих чертах - всё верно. Есть технические замечания: поколения меняются не синхронно, поэтому Аi и Бi на самом деле не совпадут. Но существует (в прошлом существовала) группа человекообразных обезьян, от которой произошли все люди, все шимпанзе, все бонобо, а больше никто не произошел (из современных видов). По своему строению и по внешности эти обезьяны были похожи на шимпанзе.

Я надеюсь, вы не скажете, что происхождение двух разных видов от одной группы противоречит детерминизму.

[Ген Лио]

Аi и Бi на самом деле не совпадут.

Да, позже я обнаружил эту ошибку, но было поздно что-то исправлять. Впрочем, это не меняет сути. Точнее было бы сказать Аi и Бj должы совпасть. Наконец-то мы в чем-то согласились. И это радует .

Я надеюсь, вы не скажете, что происхождение двух разных видов от одной группы противоречит детерминизму.

Спасибо за подсказку интересного вопроса . Действительно, не противоречит ли это детерминизму? Впрочем, я примерно предпалагаю, что можно ответить на это предположение: все особи живут в разных условиях и подвергаются различным воздействиям извне, поэтому ожидать единтичных изменений во всех особях не приходится. Нет, я не задам этого вопроса.

Продолжу позже.

[Ген Лио]

Основной мой тезис остается без изменений. Вы совершаете ошибку, не соблюдая принцип достаточного основания.

Я привел вам несколько оснований для рассмотрения вопроса о существовании Бога. вы не принимаете их за достаточные, что я могу сделать?

Вы даже не отстаиваете истинность существования бога, таких аргументов вы не приводите.

Потому что я вижу, пока это бесполезно.

По факту, вы отстаиваете возможность рассматривать существование бога лишь как рабочую версию. Но тогда надо назвать вещи своими именами.

Все дело в том, что Бог так построил это мир, что в нем нет ни одного неоспоримого доказательства существования Бога для тех, кто не верит в Его существование. И мир этот полон свидетельств Его присутствия для тех, кто верит Ему.

Если я приведу любое из свидетельств, ваш ответ будет:
- Случайное совпадение
- Самовнушение
- Интуиция
- Личное, и потому, бездоказательное мнение.

Кроме того, некоторые вещи здесь я излагаю впервые, я учусь более точно формулировать, кроме того, я исходил из неверной предпосылки, что для вас свобода выбора - вещь очевидная, оказывается и здесь у нас нет взаимопонимания, я учусь писать на вашем языке, чтобы быть понятным.

Я спрашивал вас о границах познания истины, я нашел их пять, возможно, даже шесть.
1. Макромир - нам не дано посмотреть на вселенную, как она выглядит в масштабе: звезда как ядро атома.
2. Микромир - для того, чтобы наблюдать объект, нужно нечто, обладающее значительно меньшей энергией, чем наблюдаемый объект. Иначе уже невозможно пренебречь теми искажениями, которые вносит наблюдатель ими размерами, чем наблюдаемый объект.
3. Выход за пределы нашего трехмерного пространства. Мы знаем свойства многомерных пространств, но существуют ли они, и как выглядит наш мир там, если они существуют, мы по-видимому, никогда не узнаем.
4. Время. Мы так и не узнаем, что будет через каких-нибудь 50 - 100 лет. Да и знания прошлого тоже под вопросом.
5. "Есть много друг Горацио такого, что и не снилось нашим мудрецам". Вы назвали эту проблему "расщепление эпистемологии". Я называю самообманом. Я уже писал, что эта проблема присуща не только людям религиозным.

[True]

Я привел вам несколько оснований для рассмотрения вопроса о существовании Бога. вы не принимаете их за достаточные, что я могу сделать?

Как я уже говорил, рассматривать можно всякие вопросы. Для этого никаких специальных оснований не требуется. Поэтому смысл этих ваших слов не вполне ясен. Тема называется "Есть ли Бог или Его нет", а вы внезапно считаете, что я отказываюсь рассматривать вопрос о существовании бога? Чем же я тогда тут занят?

Но до тех пор, пока у нас не появятся более качественные основания, речь может идти не более чем о версии. Мы должны отдавать себе отчет, что никакого бога может вовсе и не быть. Если, конечно, мы по-прежнему привержены поиску истины.

Все дело в том, что Бог так построил это мир, что в нем нет ни одного неоспоримого доказательства существования Бога для тех, кто не верит в Его существование. И мир этот полон свидетельств Его присутствия для тех, кто верит Ему.

Если я приведу любое из свидетельств, ваш ответ будет:
- Случайное совпадение
- Самовнушение
- Интуиция
- Личное, и потому, бездоказательное мнение.

Вот это и есть расщепление эпистемологии. Вы вводите новое правило рассуждений. Оно специально придумано таким образом, чтобы нельзя было прийти к выводу, что бога нет. Попутно вы сообщаете, что объективных доказательств существования бога нет и быть не может (хотя это и опровергается в вашей картине мира библейскими чудесами) - и следующим шагом вы объявите, что такое положение вещей есть благо.

А разве вам неизвестно, что человек, утративший объективный взгляд на вещи и готовый совершать логические ошибки, может с легкостью прийти к любому желаемому выводу? Для идейного марксиста мир полон свидетельств истинности марксизма. Для человека, общающегося с пришельцами, мир полон свидетельств присутствия пришельцев. Для фанатки Элвиса, верящей, что Элвис жив, мир полон Элвисов. Ваше утверждение "И мир этот полон свидетельств Его присутствия для тех, кто верит Ему" не свидетельствует примерно ни о чем. И вот вопрос: почему для вас это обстоятельство о чем-то свидетельствует, если вы знаете всё то, о чем я писал выше?

Отдельный вопрос - что значит "нет доказательства". Означает ли это, что я неадекватен, не могу сделать правильный вывод, хотя все необходимые наблюдения у меня перед глазами? Или же это означает, что свидетельства существования бога скрыты от меня?

Я спрашивал вас о границах познания истины, я нашел их пять, возможно, даже шесть.

Не вполне понимаю, что отсюда следует.

[Ген Лио]

Продолжим размышления об эволюции

Давайте поменяем обозначения, мне так будет легче объяснить свой вопрос:
Обозначим через А общего предка макаки и человека.
Б макака и
В человек.
Лучше всего, опять же, исключительно для удобства дальнейших рассуждений использовать сводную индексацию, т. е. первое поколение людей после общего предка обозначим

Вm

. И еще, наверное, лучше начать отсчёт сначала, а не с конца.
Тогда должен быть какой-то временной ряд, типа показанного в следующей табличке.

Период времени	0	1	2	3	4	5	6	7	8
Общий предок	А0	А1	...	Аi	Аi+1	...	Аk
Макака				Бi	Бi+1	...	Бl	Бi+l+1	...
Человек						Вm	Вm+1	Вm+2	...

Если эти рассуждения верны, то должен быть некий период времени, когда все три вида существовали параллельно. В приведённой табличке, это периоды 6 и 7.
Я пока нигде не ошибся?
Правда,пока не понятно, как различать А, Б и В особенно, когда они все вместе сосуществуют. Этот вопрос мы попробуем решить в следующий раз.

[True]

Если эти рассуждения верны, то должен быть некий период времени, когда все три вида существовали параллельно. В приведённой табличке, это периоды 6 и 7.
Я пока нигде не ошибся?
Правда,пока не понятно, как различать А, Б и В особенно, когда они все вместе сосуществуют. Этот вопрос мы попробуем решить в следующий раз.

Действительно, здесь нет четкости определений, и не вполне понятно, о чем идет речь. Как я уже говорил, термин "вид" не имеет настолько четкого смысла, чтобы можно было сказать "вот тут еще один вид, а вот тут уже два". Используя распространенные определения, мы можем столкнуться с ситуацией, когда А и Б - это один и тот же вид, А и В - это один и тот же вид, но при этом Б и В - это разные виды. Таким образом, нарушена транзитивность.

Нюансов тут достаточно много, и нет нужны разбирать их все. Будет проще, если вы перейдете к сути вопроса.

[Ген Лио]

Нюансов тут достаточно много, и нет нужны разбирать их все. Будет проще, если вы перейдете к сути вопроса.

Вот и хорошо, главное, что в моих рассуждениях нет принципиальной ошибки. Настало время перейти к сути вопроса.

Поскольку нас интересует эволюция - т.е. возникают ли новые виды из старых и каким образом передаются изменения следующим поколениям, мы возьмем за основу классификации наследственность.

Насколько я смог понять из интернета, человек не скрещивается с обезьяной, т.е. у Б и В не может быть общего потомства. Таким образом, у нас есть формальный критерий разделить множество всех живых существ в нашем мысленном эксперименте на классы.

Вопрос мой заключается в следующем: "Возможно ли чтобы существовали такие животные А - наши общие предки, которые давали бы потомство при скрещивании А и Б и при скрещивании А и В, в то время, как скрещивание Б и В невозможно?"

[Ген Лио]

Как я уже говорил, рассматривать можно всякие вопросы. Для этого никаких специальных оснований не требуется. Поэтому смысл этих ваших слов не вполне ясен. Тема называется "Есть ли Бог или Его нет", а вы внезапно считаете, что я отказываюсь рассматривать вопрос о существовании бога? Чем же я тогда тут занят?

Вы заняты тем, что пытаетесь мне доказать, что нет никаких оснований рассматривать версию существования Бога. Или я вас неправильно понял?

Но до тех пор, пока у нас не появятся более качественные основания, речь может идти не более чем о версии. Мы должны отдавать себе отчет, что никакого бога может вовсе и не быть. Если, конечно, мы по-прежнему привержены поиску истины.

Я не говорю, что я знаю о существовании Бога. Я верю в Его существование, а вера всегда допускает, что возможно существование других версий. Впрочем, это не совсем точно. Я знаю Бога, но... я не могу этого доказать. Это внутреннее знание. А поскольку я этого доказать не могу, я уважаю ваше право мне не верить. Кроме того, мне все время говорят про самообман, самовнушение и пр. Совсем сбрасывать со счетов эти версии я тоже не хочу, хотя, вот уже 20 лет я вижу подтверждения своего понимания.

Вот это и есть расщепление эпистемологии. Вы вводите новое правило рассуждений. Оно специально придумано таким образом, чтобы нельзя было прийти к выводу, что бога нет. Попутно вы сообщаете, что объективных доказательств существования бога нет и быть не может (хотя это и опровергается в вашей картине мира библейскими чудесами) - и следующим шагом вы объявите, что такое положение вещей есть благо.

Это не новые правила рассуждений, которых я, кстати, не вводил. Я просто пытаюсь показать, что значит доказать. Что значит абсолютно доказать что-то? Это значит дать такое объяснение явления, которое исключает любые другие. 2+2 доказано, поскольку никто и никогда с этим спорить не будет. Ответ единственный и обсуждению не подлежит. Правда, был такой философ Ильенков, который пытался показать что 2+2 не всегда 4 в диалектической логике, а зависит от обстоятельств. Он мне даже задурил слегка голову, пока я не разобрался в его логической ошибке. Он применял простую арифметику там, где должны быть применены другие формулы. Но ладно, я отвлекся. Абсолютное доказательство исключает то, что вы называете "расщепление эпистемологии", если конечно человек не совсем больной на голову. Вот это я и утверждаю: у меня нет таких абсолютных и 100% доказательств. И вы согласились, что у вас их тоже нет.

А разве вам неизвестно, что человек, утративший объективный взгляд на вещи

Вот эта фраза меня пугает. Вы предполагаете, что я утерял объективный взгляд на вещи, а вы его сохранили. Размышляя над тем, как я размышляю, что я думаю, что я знаю, я пришел к забавному выводу. Дело в том, что человек не может объективно смотреть на вещи, в принципе. И если вы думаете, что сохранили объективный взгляд на вещи, я боюсь, что вы как раз и находитесь в той самой иллюзии. Вот вам интересное упражнение. В свое время нас в школе учили марксистской философии. Среди прочего была теория субъективного идеализма. Меня умиляла та легкость и наивность, с какой марксисты расправились с ней, по крайней мере, на уроке.

Недавно я пересмотрел это учение и... с достаточно большим трудом нашел доказательство ее неверности. И то, относительное. Попробуйте доказать, что все, что вы сейчас читаете пишет реальный человек на другом конце провода, а не плод вашего воображения. Если вы проделали эту работу, поделитесь выводами, мне интересно.

Сократ со своим "Я знаю, что ничего не знаю" смотрел гораздо глубже в суть вещей, чем мы это себе представляем. По сути, он очень близок к истине, но... он сделал небольшую ошибку. Мы все-таки кое-что знаем. И я нашел это кое-что. Сразу предупрежу, это не законы природы, которые мы, кажется знаем. Откуда мы знаем, что мы не в матрице?

и готовый совершать логические ошибки, может с легкостью прийти к любому желаемому выводу? Для идейного марксиста мир полон свидетельств истинности марксизма. Для человека, общающегося с пришельцами, мир полон свидетельств присутствия пришельцев. Для фанатки Элвиса, верящей, что Элвис жив, мир полон Элвисов.

Да, да, именно так. Я с этим полностью согласен. Возникает только один вопрос: "Включаете вы в этот список меня и себя, или только меня?"

Ваше утверждение "И мир этот полон свидетельств Его присутствия для тех, кто верит Ему" не свидетельствует примерно ни о чем. И вот вопрос: почему для вас это обстоятельство о чем-то свидетельствует, если вы знаете всё то, о чем я писал выше?
Отдельный вопрос - что значит "нет доказательства".

Вот вам пример того, о чем я вам говорю. Все наблюдают радугу в небе. Для вас - это всего лишь расщепление светового луча в спектр.

Для меня, это тоже расщепление луча в спектр. Здесь нет никаких противоречий. Но... в дополнение к этому, для меня радуга - это еще и договор с Богом, что больше не будет всемирного потопа, это еще и общение с Ним.

Вы можете попытаться уверить меня, что я псих или, что это заблуждения... я могу рассуждать с вашей точки зрения. Я понимаю, как это видится в ваших глазах. Но... это не делает мою точку зрения неверной, как бы дико с вашей точки зрения она ни звучала.

И так с любым чудом, которые случились в моей жизни.

Означает ли это, что я неадекватен, не могу сделать правильный вывод, хотя все необходимые наблюдения у меня перед глазами? Или же это означает, что свидетельства существования бога скрыты от меня?

Не очень хочется переходить на личности, и терпеть не могу навешивать ярлыки. Что значит неадекватен? С точки зрения атеистов, вы вполне адекватны.
С моей точки зрения, вы - вполне вменяемы, и терпите меня довольно долго, за что я вам благодарен. Ваши рассуждения вполне логичны в рамках вашего мировоззрения. Вся проблема не в неадекватности, а в том, что человек берет за основу своего мировоззрения, я недаром спросил вас о вашей системе аксиом. Такой набор есть у всех, и он диктует расщепление эпистемологии, именно об этом вы и писали. Если человек верит во что-то, он выбирает из потока информации только то, что не противоречит его вере. Вырваться из этого практически невозможно, никому. Я тешу себя иллюзией, что мне это как-то удается. Надеюсь, что это все таки не совсем иллюзия, и одно из оснований - я могу ясно сформулировать свою систему аксиом, я ее не проверял на полноту и достаточность. Но... это позволяет мне рассматривать различные наборы и вытекающие из этого расщепления эпистемологии и сравнивать результаты.

Не вполне понимаю, что отсюда следует.

Из этого следует все тоже расщепление эпистемологии

[True]

Вопрос мой заключается в следующем: "Возможно ли чтобы существовали такие животные А - наши общие предки, которые давали бы потомство при скрещивании А и Б и при скрещивании А и В, в то время, как скрещивание Б и В невозможно?"

Конечно. В животном мире много таких примеров. Чихуахуа скрещивается с биглем, бигль - с кокер спаниелем, спаниель - с немецкой овчаркой, а овчарка - с немецким догом. Но дог не скрещивается с чихуахуа.

Это вырожденный пример, но достаточно наглядный. В данном случае причина репродуктивной изоляции - размер. Но могут быть и другие причины: географическое расположение, накопление генетических различий. Генетические различия между Б и В будут больше, чем различия между А и Б. Хотя тут надо оговориться, что под "А" правильнее понимать состояние А0, иначе ведь А тоже будет меняться со временем, и возникнет резонный вопрос - с какой стати мы обозначаем Ai буквой "А".

Вообще в природе мы находим множество примеров всех возможных стадий видообразования, от единого вида до полной репродуктивной изоляции, со всеми остановками. Всё в точности так, как если бы виды произошли эволюционно...

[True]

Вы заняты тем, что пытаетесь мне доказать, что нет никаких оснований рассматривать версию существования Бога. Или я вас неправильно понял?

Давайте рассмотрим версию существования бога! Как я уже говорил, для рассмотрения версий не нужны какие-то особенные причины. Что указывает на истинность этой версии?

Абсолютных, доказательств нет? Я вам это писал еще 10 дней назад... Предлагаю больше не обращаться к этой воображаемой сущности. Она нас отвлекает. Под доказательствами будем понимать веские свидетельства. Под "неопровержимыми доказательствами" - столь веские свидетельства, что их невозможно отвергнуть, не делая явных ошибок. Например, есть неопровержимые доказательства эволюционного происхождения видов. Вопрос в том, насколько веские есть основания, чтобы утверждать, что бог существует.


Если подойти к вопросу существования бога так же, как к любому другому вопросу, то быстро окажется, что веских оснований вовсе нет. И вот тут начинается расщепление эпистемологии - вводятся дополнительные правила рассуждения. Например, вводится такое понятие, как вера. Обратите внимание, в Ветхом Завете отсутствует учение о вере. Там было проще: либо у тебя одно мнение, либо - другое. Тогда люди еще не изобрели концепцию, что человек будто бы может одновременно и сомневаться, и быть уверен. Умом понимать, что может бога вовсе и нет, но всё же говорить "бог есть" и "я верю в бога".
Или вот: вы видите в радуге свидетельство существования бога. Во всех других областях человеческой деятельности вы бы не стали такое утверждать, ведь ошибка налицо. Вы не скажете кассирше "радуга за окном свидетельствует, что вы меня обсчитали".


Вы говорите - объективности не бывает. Тут та же история, что с абсолютными доказательствами. Идеал недостижим, но это не значит, что к нему нельзя приближаться. Надо стараться быть объективным. Отвергните этот принцип, и самообман неизбежен.


Про систему аксиом я уже писал многократно: каждая такая "аксиома" - это логическая ошибка. Иллюзорность мира опровергнуть невозможно.


Наконец, пара слов про внутреннее знание. Почему для меня ваше внутреннее знание не может быть убедительным? Я не думаю, что вы станете меня обманывать. Расскажите, что это за знание, как вы его узнали, и почему вы уверены в нем.

[Ген Лио]

Наконец, пара слов про внутреннее знание. Почему для меня ваше внутреннее знание не может быть убедительным? Я не думаю, что вы станете меня обманывать. Расскажите, что это за знание, как вы его узнали, и почему вы уверены в нем.

Вы правы, будет гораздо проще, если я покажу, что получается если предположить существование Бога. Но прежде, все же пара комментариев к вашему последнему сообщению.

Обратите внимание, в Ветхом Завете отсутствует учение о вере. Там было проще: либо у тебя одно мнение, либо - другое. Тогда люди еще не изобрели концепцию, что человек будто бы может одновременно и сомневаться, и быть уверен. Умом понимать, что может бога вовсе и нет, но всё же говорить "бог есть" и "я верю в бога".

Можете пояснить это утверждение?
Вот два ветхозаветных текста о вере, или вы о чем-то другом?

Цитата из Библии: Бытие 15:6

Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.

Цитата из Библии: Иов 9:16

Если бы я воззвал, и Он [Бог] ответил мне, я не поверил бы, что голос мой услышал Тот

О двоемыслии:

Цитата из Библии: Третья книга Царств 18:21

И подошел Илия ко всему народу и сказал: долго ли вам хромать на оба колена? если Господь есть Бог, то последуйте Ему; а если Ваал, то ему последуйте. И не отвечал народ ему ни слова.

Или вот: вы видите в радуге свидетельство существования бога. Во всех других областях человеческой деятельности вы бы не стали такое утверждать, ведь ошибка налицо. Вы не скажете кассирше "радуга за окном свидетельствует, что вы меня обсчитали".

Простите, этого я совсем уж не понимаю. Поясните пожалуйста, почему я должен говорить кассирше о радуге в связи с обсчетом. Если кассирша действительно обсчитала меня, и я это обнаружил посмотрев на радугу, это значит, что Бог сказал мне, чтобы я пересчитал сдачу. И если это обнаружится, я могу ей сказать, чтобы она побоялась Бога. Но обычно я этого не делаю. У Бога много других способов подсказать мне правильное решение. Радуга - не единственный, и пожалуй один из самых редких. Мне нравится радуга, и эта радость - общение с Богом.

Вы говорите - объективности не бывает. Тут та же история, что с абсолютными доказательствами. Идеал недостижим, но это не значит, что к нему нельзя приближаться. Надо стараться быть объективным. Отвергните этот принцип, и самообман неизбежен.

А может быть наоборот? Не тешить себя иллюзией, что можно быть наполовину или на 90% объективным, а честно признать, что мир может быть совершенно не таким, каким он видится?

Итак, предположим, что Бог есть. Что из этого следует.
1. Бог сотворил мир именно таким, каким мы его наблюдаем, со всеми его законами.
Таким образом, нет противоречия между опытом и существованием Бога.
2. Бог сотворил этот мир с какой-то Своей целью. Если Бога нет то и нет ответа на вопрос о цели. Все становится бессмысленным и бесцельным. Я так и не получил ответа на вопрос о возникновении этого мучительного поиска смысла. Как бессмыслица смогла породить поиск смысла? Если Бог есть, то смысл и цель становятся объективными понятиями.
3. Бог сообщил нам о Своих целях. Здесь есть несколько версий:
а) Цели не было или Бог ошибся в своих расчетах.
б) Бог сам не знает чего хочет, и пытается решить свои проблемы с нашей помощью
в) Бог хочет посмотреть: "А смогут ли они сами понять, зачем живут?"
Может быть, но я не верю в такого Бога. Если один из этих вариантов верен, то мы возвращаемся все к той же бессмыслице. Я не вижу основания для дальнейшего рассмотрения этих версий. Мир этот слишком прекрасен и в нем слишком много любви и смысла, чтобы он был сотворен эдаким садистом-неумехой.
Я верю, т.е. принимаю за истину, что Бог сотворил этот мир с определенной целью и сообщил эту цель человечеству.
4. Он сообщил Свои цели, и как нам следует жить и записал это в Библии.
Я несколько раз пытался обосновать: почему именно Библия, а не скажем, Коран, или что-то еще. Я отказался от этих попыток, поскольку не мог понять, насколько объективны эти попытки. И решил для себя, что я буду считать Библию истинной до тех пор, пока не приду к противоречиям, которые не смогу разрешить.

Все это логические (или не очень логические) обоснования тех аксиом, которые я принимаю на веру:
1. Библия - самое верное из всех возможных описание истины.
2. Библия не противоречит сама себе и
3. Библия не противоречит природе: не научным объяснениям, а фактам.
4. Если я нахожу такие противоречия, это означает, что я неверно понимаю Библию или ошибаюсь в интерпретации фактов.
5. Наконец-то могу сформулировать фальсифицируемость этой системы аксиом: "Если разрешение противоречий невозможно, значит, система аксиом неверна и надо отказываться от веры в Бога".

В следующий раз я рассмотрю следующие вопросы, которые я здесь вижу, и как они могут быть решены.
1. Почему Бог не дает неоспоримых доказательств Своего существования?
2. В чем Его цели и смысл жизни?
3. Почему этот мир столь прекрасен и в нем так много страдания и боли?

И, естественно, попробую ответить на те вопросы, которые возникнут в ходе дискуссии.

[True]

Вот два ветхозаветных текста о вере, или вы о чем-то другом?

Приведенные вами цитаты - о бытовом значении слова "верить". С тем же успехом в тексте могло бы быть написано "доверять", "считать" и т.п.. То, что вы назвали двоемыслием - просто сомнения. В Ветхом Завете нет утверждений, аналогичных "блаженны не видевшие и уверовавшие". И уж тем более там нет разделения веры и знания, когда человек знает одно, а верит в другое. Надо сказать, что "вера" как уникальный психологический феномен вовсе не существует. Сказав "я верю", вы не избавили себя от сомнений.

Поясните пожалуйста, почему я должен говорить кассирше о радуге в связи с обсчетом.

Радуга свидетельствует об обсчёте в той же степени, в которой она свидетельствует о боге.

А может быть наоборот? Не тешить себя иллюзией, что можно быть наполовину или на 90% объективным, а честно признать, что мир может быть совершенно не таким, каким он видится?

Можно стараться быть объективным. Человек, старающийся по возможности быть объективным, обычно будет ближе к истине, чем человек, который даже не старается. Даже для того, чтобы признать, что мир может быть совершенно не таким, как нам видится, нужно сохранять какую-то степень объективности, не возводить своё видение в абсолют.

Все это логические (или не очень логические) обоснования тех аксиом, которые я принимаю на веру

Аксиомы не нуждаются в обоснованиях, на то они и аксиомы. А приведенные вами обоснования представляют собой явное, последовательное нарушение принципа достаточного основания, совершаемое ради того, чтобы принять желаемое за действительное.

Какие из приведенных соображений хоть как-нибудь свидетельствуют в пользу существования бога? Я вижу два пункта, которые хотя бы напоминают свидетельства:


1) "Люди ищут смысл, а бессмыслица не могла породить поиск смысла".
2) Система аксиом соответствует критерию фальсифицируемости, но противоречий в ней не найдено"


Вы не в первый раз повторяете, что я не дал ответа на вопрос о возникновении поиска смысла. Я дал развернутый ответ на этот вопрос:


"Вообще говоря, "цель", "смысл", "предпочтения" и т.п. развиваются постепенно.
Когда еще не было планет и сложных химических элементов - уже были элементарные взаимодействия. Тут уже было нечто похожее на "предпочтения". Тела, обладающие массой, "стремятся" друг к другу. Разум для этого не нужен.
Образовались звезды, протопланетные диски, наконец - планетные системы.
Почему во вселенной, "не имеющей предпочтений", образовалось такое количество шарообразных объектов? Потому что гравитация придает телам такую форму. Разум для этого не нужен.
Далее в игру вступает естественный отбор. Почему мы видим такое количество круглых песчинок, но почти совсем не видим песчинок в форме вытянутой палочки? Потому что палочки ломаются, а круглые песчинки остаются. Можно ли сказать, что у вселенной есть предпочтение в пользу круглых песчинок? Зависит от того, что называть "предпочтением". Но разум для этого не нужен.
Аналогично, есть более устойчивые и менее устойчивые химические соединения и т.п.. Серое олово соприкасается с белым оловом - и белое олово "заражается", тоже становится серым.
А еще есть такие интересные химические соединения, как РНК и ДНК. И вот тут начинается самое интересное: репликация. Когда объекты не просто существуют, а размножаются. Да еще и с небольшими модификациями - и при этом выживают наиболее приспособленные к тем или иным условиям.
У бактерии мы видим уже достаточно сложные механизмы для выживания и размножения. Но бактерии для этого не понадобился разум: бактерия усовершенствовалась в ходе эволюции.
То же самое можно сказать про амёбу.
По мере усложнения организмов, по мере усложнения нервной системы, наши предки всё ближе подходили к "осмысленности", как ее понимают люди. Инстинкт самосохранения, способность прогнозировать будущее, наконец - самосознание.

Как-то так. Всё достаточно прямолинейно. Вопросы про цели и смыслы представляют сложность по той причине, что мы не договорились, о чем конкретно идет речь. Делать отсюда выводы о существовании бога - логическая ошибка."

"Поиск смысла - это свойство разума. И вопрос о смысле жизни рождался по мере развития разума. Теория эволюции рассказывает, как это происходило. Можно даже проследить в палеонтологической летописи постепенное увеличение черепной коробки гоминид. Вот в этой черепной коробке-то в итоге и поместился мозг, способный формулировать вопросы про смысл жизни."


Дальнейшее раскручивание этой темы закончилось тем, что мы не договорились по поводу свободы воли. Причем когда вы формулируете свою позицию по этому вопросу, вылезают явные противоречия и неопределённости. Отсюда невозможно извлечь свидетельство существования бога.


Остается система аксиом, которая, по вашему утверждению, является фальсифицируемой. Так ли это? Пожалуйста, приведите пример гипотетического наблюдения, которое бы породило неразрешимые противоречия и привело бы к отказу от веры в бога. Это наблюдение должно быть по возможности максимально осуществимо, вероятно, ожидаемо во вселенной без бога.

[Ген Лио]

Приведенные вами цитаты - о бытовом значении слова"верить". С тем же успехом в тексте могло бы быть написано "доверять","считать" и т.п..

Именно в этом смысле доверия я понимаю слово «вера» во всей Библии.

То,что вы назвали двоемыслием - просто сомнения. В Ветхом Завете нет утверждений,аналогичных "блаженны не видевшие и уверовавшие". И уж тем более там нет разделения веры и знания, когда человек знает одно, а верит в другое. Надо сказать,что "вера" как уникальный психологический феномен вовсе не существует. Сказав "я верю", вы не избавили себя от сомнений.

Странно это, слово сесть, а явления нет. Не совсем понимаю, что значит знать одно, а верить в другое. Лицемерие какое-то. Не вижу смысла обсуждать заведомую ложь.

Радуга свидетельствует об обсчёте в той же степени, в которой она свидетельствует о боге.

А вас радуга оставляет совершенно равнодушным или все же радует?

Аксиомы не нуждаются в обоснованиях, на то они и аксиомы. А приведенные вами обоснования представляют собой явное, последовательное нарушение принципа достаточного основания, совершаемое ради того, чтобы принять желаемое за действительное.

Здесь какое-то противоречие. С одной стороны вы утверждаете, что аксиомы не нуждаются в обосновании, а с другой вы все время говорите о нарушении принципа достаточного основания. Кстати,вы можете сформулировать этот принцип?

Какие из приведенных соображений хоть как-нибудь свидетельствуют в пользу существования бога? Я вижу два пункта,которые хотя бы напоминают свидетельства:
1)"Люди ищут смысл, а бессмыслица не могла породить поиск смысла".
2)Система аксиом соответствует критерию фальсифицируемости, но противоречий в ней не найдено"

Вот и хорошо, будем считать, что этого достаточно,

Вы не в первый раз повторяете, что я не дал ответа на вопрос о возникновении поиска смысла. Я дал развернутый ответ на этот вопрос:

Извините, я был неточен. Вы ответили на этот вопрос,но он меня не убеждает. И спасибо, что повторили, а то пришлось бы искать.

"Вообще говоря, "цель", "смысл","предпочтения" и т.п. развиваются постепенно.

Вот альтернативный взгляд. Определение цели из Вики:

• Цель идеальный или реальный предмет сознательного или бессознательного стремления субъекта; конечный результат, на который преднамеренно направлен процесс чего либо.
• Цель в кибернетике, желаемое состояние кибернетической системы, достигаемое в управляемом процессе развития системы.
• Цель в психологии, субъективный образ конечного результата, регулирующий ход деятельности

Если слегка изменить второе определение: «желаемое состояние вселенной»то получится примерно тоже самое, что я в своё время вам писал.
Наличие цели указывает на наличие разума. Шахматная программа возникла не сама по себе путём эволюции. Цели и ходы в шахматной программе результат работы алгоритмов, разработанных человеком.

Когда еще не было планет и сложных химических элементов - уже были элементарные взаимодействия. Тут уже было нечто похожее на "предпочтения". Тела,обладающие массой, "стремятся"друг к другу. Разум для этого не нужен.

Вы уверены? Вы знаете как работают эти механизмы взаимодействия?

Образовались звезды, протопланетные диски, наконец- планетные системы.
Почему во вселенной, "не имеющей предпочтений",образовалось такое количество шарообразных объектов? Потому что гравитация придает телам такую форму. Разум для этого ненужен

Неубедительно. Предпочтение не в том, что все звезды шарообразной формы. Это свидетельствует об отсутствии предпочтений. Предпочтение в том, что под действием силы тяжести человеческое тело может принять совершенно не желаемую форму, особенно,если упадёт с большой высоты.

Далее в игру вступает естественный отбор.Почему мы видим такое количество круглых песчинок, но почти совсем не видим песчинок в форме вытянутой палочки? Потому что палочки ломаются, а круглые песчинки остаются. Можно ли сказать,что у вселенной есть предпочтение в пользу круглых песчинок? Зависит оттого, что называть "предпочтением".Но разум для этого не нужен. Аналогично,есть более устойчивые и менее устойчивые химические соединения и т.п.. Серое олово соприкасается с белым оловом - и белое олово "заражается", тоже становится серым.

Хорошо,предположим.

А еще есть такие интересные химические соединения, как РНК и ДНК.

Чем ваше утверждение по степени убедительности отличается от следующего:
«А еще Бог сотворил такие интересные химические соединения,как РНК и ДНК?
Только тем, что вы в это не верите, а я верю. Кстати, какова вероятность возникновения молекул РНК и ДНК? Дальнейшие ваши рассуждения по поводу возникновения разума комментировать не буду. Предлагаю самому подставить в нужном месте нечто вроде «так сотворил Бог» и у вас получится столь же убедительная картина

Дальнейшее раскручивание этой темы закончилось тем, что мы не договорились по поводу свободы воли. Причем когда вы формулируете свою позицию по этому вопросу, вылезают явные противоречия и неопределённости.Отсюда невозможно извлечь свидетельство существования бога.

Самое время продолжить эту тему. Кстати, я хоть пытался определить свободу выбора,а вы даже не пытались дать определение детерминизму.
Давайте определим

пространство

решений.

Тогда свобода выбора или предпочтения внутреннее и независимое от материального мира свойство ранжирования возможностей, элементов этого пространство решений.
О фальсифицируемости в следующий раз.