Дискуссия "Есть ли Бог или Его нет". Ген Лио беседует с True

[True]

Пожалуйста, дайте определение чуда вообще, и Библейского в частности. После этого можно будет обсуждать, что заснято на видео и чудеса это или нет.

Я просто указываю на то, что авторам Библии не нужны были никакие определения чудес, чтобы не рассуждать о котах в рессорах. Потому что у них еще не завершилось расщепление эпистемологии. Понятно ведь: повседневное событие, удачный случай - это не чудо. А голос из облаков - это чудо.
Определение. Чудом называется событие, наблюдение которого многократно (примерно в триллион раз и выше) более вероятно, если существует нечто за пределами естественных законов. При этом, говоря о вероятности, нужно брать поправку на смещение выборки, антропный принцип и т.п..
Библейское чудо - это во-первых чудо, описанное в Библии, а во-вторых (второе значение) - чудо, вероятность которого особенно высока при условии, что именно Библия истинна.
Например, кот в рессоре не является библейским чудом.

Может быть, может быть... Если Бога нет, то и кота быть не может, но это ладно, этот вопрос мы как раз обсуждаем. Если Бога нет, то кот попавший в рессору должен непременно погибнуть. Разве не так?

Нет, не так. Уточню, что на самом деле речь о пружине амортизатора. Почему, собственно, кот обязан погибнуть? Если автомобиль не использует всю амплитуду пружины в конкретной поездке, т.е. если джип не прыгает по канавам и у кота остается какое-то пространство, то я не вижу прямых угроз для жизни кота.
А вот с какой стати мы приписываем библейскому богу внезапную заботу о застрявших котах, причем именно об уже застрявших? Как-то странно мне это. В Библии ни о каком спасении котов речь не шла.

Что хорошего в новых возможностях, открываемых истиной?

А я не утверждал, что возможности всегда хороши сами по себе. Я сказал, что хорошо, когда истина дает новые возможности. Потому что это нам дает весомое подтверждение истинности.

[True]

Итак, я предлагаю начать со следующего утверждения: "Я хочу познать Истину и я готов поменять свое мировоззрение если оно противоречит Истине".

Я попробую немного скомпоновать первые страницы темы.

Мы подтвердили нашу приверженность истине и отказ выдавать желаемое за действительное. Я объявил принцип достаточного основания, вы приняли вызов и взялись за логическое обоснование существования бога.

Но дальше у нас наметились фундаментальные разногласия.

Во-первых, классический вопрос о свободе воли. Я по-прежнему утверждаю, что ваша позиция по вопросу свободы воли обусловлена ошибочной интуицией. Я привел пример с шахматной программой, чтобы продемонстрировать, откуда берется подобная интуиция. Особенно настораживает, что вы не можете сформулировать свою позицию приемлемым для вас образом.
Во-вторых, я возражаю против мировоззренческого подхода "примем постулат за истину и посмотрим, что получится". Постулат должен приниматься как предположение, если нет иных оснований. А не как истина. Не вижу, какие тут могут быть возражения.

И в итоге ситуация видится мне простой. Ошибочно объявляя бездоказательный постулат истинным, вы грубо нарушаете принцип достаточного основания, но не видите в своих действиях ничего предосудительного, т.к. считаете, что всякое мировоззрение держится на каких-нибудь постулатах. При этом вы всё же выдаете желаемое за действительное, обретая таким образом мнимую цель, которую (по причине ошибочной интуиции) не можете найти в научной картине мира.

Вместо того, чтобы обосновывать свою позицию, вы изучаете мою позицию: соответствует ли моё мировоззрение тем критериям, которым не соответствует ваше? Да, соответствует. Не нарушает ли научная картина мира критериев научности? Нет, не нарушает.

Вот сжатое изложение моего восприятия первых страниц темы.

[Ген Лио]

Я в первую очередь говорю о подтверждении истинности через успешное использование информации на практике.

Кажется, я начинаю понимать. Какая-то информация поступает в нейронную сеть через органы чувств. Эта информация перенастраивает всю нейтронную сеть таким образом, чтобы эта новая информация могла быть использована в дальнейшем. Затем, нейронная сеть вырабатывает некое решение. Если обратная связь, информация, связанная с этим решением подтверждается, изменения в нейронной сети закрепляются, или сеть перестраивается, если информация не подтверждается. Я правильно понимаю?

[True]

Кажется, я начинаю понимать. Какая-то информация поступает в нейронную сеть через органы чувств. Эта информация перенастраивает всю нейтронную сеть таким образом, чтобы эта новая информация могла быть использована в дальнейшем. Затем, нейронная сеть вырабатывает некое решение. Если обратная связь, информация, связанная с этим решением подтверждается, изменения в нейронной сети закрепляются, или сеть перестраивается, если информация не подтверждается. Я правильно понимаю?

Я говорю об универсальной процедуре проверки информации. Если сосед мне сказал, что открылась новая булочная, а потом куда-то пошел и вернулся с булкой, которую в известных мне булочных не пекут - то булка явится зримым подтверждением слов соседа. Нейронные ли сети у нас в головах, или кремний, или эфир - в данном случае не принципиально.

По-прежнему, мой ключевой посыл заключается в следующем.
Принять некий постулат как истинный в своем мировоззрении, не имея доказательств его истинности - это логическая ошибка. Ведь постулат может оказаться и ложным.
Если этот постулат дает вам некую надежду (обрести вечную жизнь, цель, смысл и т.п.) - к такому постулату надо отнестись с еще большей осторожностью! Ведь людям свойственно выдавать желаемое за действительное.
А значит, ваше утверждение, что бог существует, есть результат логической ошибки, и должно быть пересмотрено, если вы сохраняете приверженность поиску истины.

[Ген Лио]

Я говорю об универсальной процедуре проверки информации.

Я это понял. Мой вопрос в другом. Зачем вам проверка истинности информации. Что вам дает верна ли информация о новой булочной или нет?

По-прежнему, мой ключевой посыл заключается в следующем.
Принять некий постулат как истинный в своем мировоззрении, не имея доказательств его истинности - это логическая ошибка. Ведь постулат может оказаться и ложным.
Если этот постулат дает вам некую надежду (обрести вечную жизнь, цель, смысл и т.п.) - к такому постулату надо отнестись с еще большей осторожностью! Ведь людям свойственно выдавать желаемое за действительное.
А значит, ваше утверждение, что бог существует, есть результат логической ошибки, и должно быть пересмотрено, если вы сохраняете приверженность поиску истины.

Вот это вот очень интересное утвреждение. И это доказательство истинности истины.

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα утверждение, положение) или постула́т исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами.

Здесь очень много забавных моментов может возникнуть. Но, об этом речь впереди.

[True]

Я это понял. Мой вопрос в другом. Зачем вам проверка истинности информации. Что вам дает верна ли информация о новой булочной или нет?

Мы в начале договорились, что истина - это наша общая ценность.

Вот это вот очень интересное утвреждение. И это доказательство истинности истины.

Не понял про доказательство истинности истины. Можете переформулировать?

Здесь очень много забавных моментов может возникнуть. Но, об этом речь впереди.

Забавный момент номер один: все приведенные в той статье примеры постулатов - это аксиомы математики. Ни один из этих постулатов ничего напрямую не утверждает о реальности. А вы хотите использовать постулат, который что-то утверждает о реальности. Аксиомы математики используются всего лишь как средство описания модели. А вы хотите с помощью постулата перепрыгнуть через принцип достаточного основания. Логическая ошибка.

[Ген Лио]

Я просто указываю на то, что авторам Библии не нужны были никакие определения чудес, чтобы не рассуждать о котах в рессорах. Потому что у них еще не завершилось расщепление эпистемологии. Понятно ведь: повседневное событие, удачный случай - это не чудо.

Кроме кота вы там ничего не увидели? Кстати, остальные ролики, прямое подтверждение 90-го Псалма.

А голос из облаков - это чудо.
Определение. Чудом называется событие, наблюдение которого многократно (примерно в триллион раз и выше) более вероятно, если существует нечто за пределами естественных законов. При этом, говоря о вероятности, нужно брать поправку на смещение выборки, антропный принцип и т.п..
Библейское чудо - это во-первых чудо, описанное в Библии, а во-вторых (второе значение) - чудо, вероятность которого особенно высока при условии, что именно Библия истинна.

Вы знаете, сколько раз в Библии звучал голос с неба? Всего три раза за 1.5 тысячелетия. Первый раз, когда Моисей вывел евреев из Египта, и второй раз - когда Бог говорил с Иисусом. Все остальные Библейские чудеса тоже случились один, два раза за тысячелетия. Живи вы в Библейском мире, вероятность услышать Бога говорящего с небес была бы гораздо меньше, чем увидеть кота в рессоре.

Кстати, как вы объясните тот факт, что очень мало персонажей, описанных в Библии по настоящему верят в Бога?

Например, кот в рессоре не является библейским чудом. Нет, не так. Уточню, что на самом деле речь о пружине амортизатора. Почему, собственно, кот обязан погибнуть? Если автомобиль не использует всю амплитуду пружины в конкретной поездке, т.е. если джип не прыгает по канавам и у кота остается какое-то пространство, то я не вижу прямых угроз для жизни кота.

Нет, так нет, пусть живет.

А вот с какой стати мы приписываем библейскому богу внезапную заботу о застрявших котах, причем именно об уже застрявших? Как-то странно мне это. В Библии ни о каком спасении котов речь не шла.

Цитата из Библии:

26. Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
27. Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?
28. И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
29. но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них;
30. если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
(Св. Евангелие от Матфея 6:26-30)

А я не утверждал, что возможности всегда хороши сами по себе. Я сказал, что хорошо, когда истина дает новые возможности. Потому что это нам дает весомое подтверждение истинности.

Как вы определите слово "возможности"?

[Ген Лио]

Мы в начале договорились, что истина - это наша общая ценность.

Да, мы об этом договорились, но у меня возник вопрос: "Зачем вам знать истину?"
Я интересуюсь истиной вот почему. У меня есть цель в жизни. Я принимаю решения в соответствии с моим пониманием цели и путей ее достижения. Если я ошибаюсь, я цели не достигну.

Не понял про доказательство истинности истины. Можете переформулировать?

Игра слов: True = истина в переводе на русский

Забавный момент номер один: все приведенные в той статье примеры постулатов - это аксиомы математики. Ни один из этих постулатов ничего напрямую не утверждает о реальности. А вы хотите использовать постулат, который что-то утверждает о реальности.

Боюсь, что этого хочу не только я:

Атеист, отказываясь верить в бога, всего лишь следует предписанию учебника логики.

Аксиомы математики используются всего лишь как средство описания модели. А вы хотите с помощью постулата перепрыгнуть через принцип достаточного основания. Логическая ошибка.

Что такое научная теория, как не математическая модель описания реальности, по крайней мере, к этому стремятся все ученые, следовательно, она должна подчиняться тем законам математическим требованиям.
Принцип фальсифицируемости предполагает формулировку, опровергающую, как не попытка рассмотреть какой-то вопрос с точки зрения того, что проверяемая теория неверна, независимо от того, насколько опровергающая теория соответсвует принципу достаточного основания? Ваши голоса с неба этому принципу явно не соответствуют. Тем не менее, вы предложили их к рассмотрению.
Вы утверждаете, что Существование Бога - постулат не имеющий достаточного основания?
Сколько времени вы проводите здесь, на форуме доказывая что Бога нет? И для вас это недостаточно чтобы рассмотреть эту версию? Я же не предлагаю принять ее за истину.
Согласно Вики, атеистами является менее 40% всего населения земного шара (Demographics of atheism - Wikipedia)
И вы считаете, что все они идиоты, которые не понимают, что для их веры нет никакого основания?
Сколько произведений искусства вдохновлены Библией, и вы считаете, что этого недостаточно для рассмотрения этой гипотезы?
Я не знаю ни одного философского учения в мире, которое бы так или иначе не обращалось бы к Богу, или к вопросу о Его существовании. Если вы знаете, подскажите. Атеизм начинается с утверждения, что Бога нет.
Скажите, есть ли еще хотя бы одна ложная идея, которая бы пронизывала культуру практически всех народов мира? Почему?

Еще раз, я не пытаюсь таким образом доказать существование Бога. Я пытаюсь показать, что для этой гипотезы есть достаточно оснований.

Ну и еще одно основание - когда вы глубже поймете суть веры в Бога, вам будет легче разговаривать с такими как я

[True]

Принцип фальсифицируемости предполагает формулировку, опровергающую, как не попытка рассмотреть какой-то вопрос с точки зрения того, что проверяемая теория неверна, независимо от того, насколько опровергающая теория соответсвует принципу достаточного основания?

Технический комментарий: я не понял это предложение. По возможности, сформулируйте эту мысль иначе.

[Ген Лио]

Технический комментарий: я не понял это предложение. По возможности, сформулируйте эту мысль иначе.

В основе проверяемой теории лежат достаточные основания (Бога нет).
Насколько я понимаю, принцип фальсифицированности предполагает рассматривать гипотезы, которые опровергают проверяемую теорию. Строим на основе этих гипотез выводы и проверяем на практике:
1. Бога нет - ничем, с вашей точки зрения, не обоснованна гипотеза
2. Следовательно, должны быть голоса с неба - вывод, построенный на ничем не обсонованной теории (тоже не верный, но это к данному вопросу не относится). Т.е. вы рассамтривали возможность истинности ничем не обоснованной теории.
3. Мне не известно, чтобы кто-то говорил с неба и чтобы это было где-то зафиксировано, следовательно, первоначальная гипотеза не верна с точки зрения приведенных здесь логических рассуждений.

[True]

Кроме кота вы там ничего не увидели? Кстати, остальные ролики, прямое подтверждение 90-го Псалма.

А ролики, в которых люди погибают - это прямое опровержение 90-го псалма? Неужели однобокая подборка роликов создала у вас иллюзию, что все всегда спасаются? Изредка люди должны удачно спасаться просто по теории вероятностей.

Вы знаете, сколько раз в Библии звучал голос с неба? Всего три раза за 1.5 тысячелетия. Первый раз, когда Моисей вывел евреев из Египта, и второй раз - когда Бог говорил с Иисусом. Все остальные Библейские чудеса тоже случились один, два раза за тысячелетия. Живи вы в Библейском мире, вероятность услышать Бога говорящего с небес была бы гораздо меньше, чем увидеть кота в рессоре.

Важнее другое: библейские чудеса (если бы они правда были) веско указывают на истинность Библии. А кот в пружине - не указывает.

Кстати, как вы объясните тот факт, что очень мало персонажей, описанных в Библии по настоящему верят в Бога?

Потому что на самом деле библейских чудес не было. Тут, конечно, возникает более интересный вопрос: почему библейский бог полностью провалился как родитель, воспитатель, педагог? Почему все его начинания заканчиваются бедой? Напрашивается ответ: бог пытается чего-то добиться от людей негодными методами. Например, вершина его опекунства - выдать людям список из 10 вещей, которые не надо делать (в пафосной обстановке). Гневливый, ревнивый, скорый на расправу... Впрочем, я уже это писал. Древнееврейские жрецы и вожди нечаянно написали свой автопортрет.

Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их.

Эту аллегорию затруднительно истолковать в том смысле, что бог систематически спасает попавших в беду животных.

Как вы определите слово "возможности"?

Я уже подробно писал про два значения слова "может". Можно определить так: возможность - это элемент пространства решений. Действие, осуществимое при условии наличия желания.

[True]

Да, мы об этом договорились, но у меня возник вопрос: "Зачем вам знать истину?"
Я интересуюсь истиной вот почему. У меня есть цель в жизни. Я принимаю решения в соответствии с моим пониманием цели и путей ее достижения. Если я ошибаюсь, я цели не достигну.

Знать истину - одна из моих целей.

Что такое научная теория, как не математическая модель описания реальности, по крайней мере, к этому стремятся все ученые, следовательно, она должна подчиняться тем законам математическим требованиям.

Каким законам и требованиям? Математические аксиомы, используемые в различных моделях, не совместимы друг с другом. Думаете, научные теории должны соответствовать аксиоматике Лобачевского? Никак нет.

Вы утверждаете, что Существование Бога - постулат не имеющий достаточного основания?
Сколько времени вы проводите здесь, на форуме доказывая что Бога нет? И для вас это недостаточно чтобы рассмотреть эту версию? Я же не предлагаю принять ее за истину.
Согласно Вики, атеистами является менее 40% всего населения земного шара (Demographics of atheism - Wikipedia)
И вы считаете, что все они идиоты, которые не понимают, что для их веры нет никакого основания?
Сколько произведений искусства вдохновлены Библией, и вы считаете, что этого недостаточно для рассмотрения этой гипотезы?
Я не знаю ни одного философского учения в мире, которое бы так или иначе не обращалось бы к Богу, или к вопросу о Его существовании. Если вы знаете, подскажите. Атеизм начинается с утверждения, что Бога нет.
Скажите, есть ли еще хотя бы одна ложная идея, которая бы пронизывала культуру практически всех народов мира? Почему?

Еще раз, я не пытаюсь таким образом доказать существование Бога. Я пытаюсь показать, что для этой гипотезы есть достаточно оснований.

Ну и еще одно основание - когда вы глубже поймете суть веры в Бога, вам будет легче разговаривать с такими как я

Рассматривать можно самые разные версии. Можно даже смотреть художественные фильмы про джедаев, вот уж там будет много версий. Вопрос в том, какие версии правдоподобны, а какие - нет. Конечно же, правдоподобность не определяется голосованием, особенно - голосованием среди древних народов.

- - - Добавлено - - -

В основе проверяемой теории лежат достаточные основания (Бога нет).
Насколько я понимаю, принцип фальсифицированности предполагает рассматривать гипотезы, которые опровергают проверяемую теорию. Строим на основе этих гипотез выводы и проверяем на практике:
1. Бога нет - ничем, с вашей точки зрения, не обоснованна гипотеза
2. Следовательно, должны быть голоса с неба - вывод, построенный на ничем не обсонованной теории (тоже не верный, но это к данному вопросу не относится). Т.е. вы рассамтривали возможность истинности ничем не обоснованной теории.
3. Мне не известно, чтобы кто-то говорил с неба и чтобы это было где-то зафиксировано, следовательно, первоначальная гипотеза не верна с точки зрения приведенных здесь логических рассуждений.

Всё это не вполне верно. Критерий фальсифицируемости применяется к гипотезам, а не к теориям. И никаких дополнительных гипотез не требует. В качестве достаточного основания для гипотезы используется тот факт, что гипотезу упорно не удается опровергнуть, несмотря на наличие такой принципиальной возможности.

[Ген Лио]

Я попробую немного скомпоновать первые страницы темы...
Вот сжатое изложение моего восприятия первых страниц темы.

За вами не угнаться

Спасибо за обобщение. Я постараюсь иметь это ввиду.

[Ген Лио]

Знать истину - одна из моих целей.

Хорошо. Я более менее представляю вашу картину мира, как мне кажется. Она довольно логична, но не убедительна. Вы пока не смогли убедить меня вернуться к атеистическому мировоззрению. Кстати, как может логически верная картина быть неверной? Очень просто - если в ее основе лежит ложная посылка. Но, это мое мнение кто знает, может я тоже ошибаюсь? Тем не менее, продолжим.

Рассматривать можно самые разные версии. Можно даже смотреть художественные фильмы про джедаев, вот уж там будет много версий. Вопрос в том, какие версии правдоподобны, а какие - нет. Конечно же, правдоподобность не определяется голосованием, особенно - голосованием среди древних народов.

Прежде чем я вернусь к продолжению изложения моего видения, у меня возникло несколько вопросов по теории эволюции.
1. Возникновение жизни относится к вопросу ТЭ или это другая теория? Впрочем, это не самое главное.
2. Каким-то образом возникли первичные простейшие живые организмы (обозначим их для краткости А0)
3. Главный признак живого организма - способность самовоспроизводства или размножения.
4. В процессе воспроизводства следующее поколение является не совсем точной копией родителей.
5. Произошедшие изменения во вновь родившихся организмах закрепляются в следующих поколениях, если эти изменения способствуют лучшей приспособляемости к окружающей среде.
6. В результате таких вот изменений произошли все современные животные будь то человек, макака или пудель. Обозначим современное животное Яn
7. Если приведенные выше рассуждения верны, то можно, по крайней мере теоретически, построить эволюционную цепочку:
А0, А1, А2..., Аn, Б0, ... Я0, Я1, ..., Яn
Где буквами А, Б,..., Я обозначены разные виды (или семейства) животных в эволюционной цепочке
Цифрами
Х0, Х1, ... Хi, Хi+1, ..., Хn
Внутривидовые изменения.

[Ген Лио]

В дальнейшем, я хочу выяснить для себя несколько вопросов по ТЭ. У меня еще есть пара вопросов по терминологии. Это забавно, есть одни и те же вещи, которые мы называем разными словами и спорим по этому поводу. И потом я попробую продолжить знакомство с Богом , которого по вашей версии нет. Помимо этого, мне кажется, я ответил на все важные вопросы и комментарии. Если я что-то упустил, пожалуйста, повторите.