Дискуссия "Есть ли Бог или Его нет". Ген Лио беседует с True

[Ген Лио]

Как-то так. Всё достаточно прямолинейно. Вопросы про цели и смыслы представляют сложность по той причине, что мы не договорились, о чем конкретно идет речь. Делать отсюда выводы о существовании бога - логическая ошибка.

Хорошая попытка.

Пожалуй, пришла пора попробовать договориться.

Начнем с того, что можно определить набор возможных состояний окружающего нас мира. в каждый последующий момент времени. Одно из состояний этого набора в данный момент времени - реальность, т.е. то, что происходит на самом деле. Все остальное - те нереализованные возможности, которые могли реализоваться, прими мы другое решение, плюс все те природные явления, которые могли произойти по другому.

Определим два свойства объекта (или субъекта):
1. Способность перенести реальность с одного состояния на другое, т.е. изменять реальность. Там, где действуют детерминистские законы, там определена временная цепочка реальности, которая не может ничем и никем изменена.
2. Способность присваивать разным состоянием некое значение, ранг. Значение это может быть отрицательным, положительным или нулем. Назовем это значение предпочтением.

Можно определить связь между первым и вторым свойством. Чем выше значение предпочтения, тем более вероятно, что объект будет действовать так, чтобы добиться этого состояния.

Все состояния с положительным значением предпочтения назовем желаниями. Цель - состояние, которому присваивается высшее значение приоритета. Наш объект делает все возможное, чтобы достичь состояния вселенной, соответствующей его цели.

[True]

Небольшой эксперимент: Ген Лио, назовите, пожалуйста, какой-нибудь город.

[Ген Лио]

Небольшой эксперимент: Ген Лио, назовите, пожалуйста, какой-нибудь город.

Люблю эксперименты. Иерусалим - если существующий здесь, на земле. Если любой, даже выдуманный, то Небесный Иерусалим.

[True]

Люблю эксперименты. Иерусалим - если существующий здесь, на земле. Если любой, даже выдуманный, то Небесный Иерусалим.

Благодарю. Я призываю вас подробно изучить, что происходило в вашем сознании, пока вы выбирали Иерусалим. Почему вы не выбрали город Коупавогюр? Почему вы не выбрали город Железнодорожный? Почему вы не выбрали Каир? Москву? Торонто? Много ли названий городов всплыло в вашем сознании, прежде чем там высветилось слово "Иерусалим"?

- - - Добавлено - - -

1. Способность перенести реальность с одного состояния на другое, т.е. изменять реальность. Там, где действуют детерминистские законы, там определена временная цепочка реальности, которая не может ничем и никем изменена.

Так ведь эта способность чисто гипотетическая, если не сказать - антинаучная. Человек как мыслящее и чувствующее существо представляет собой сеть из ~ 100 миллиардов нейронов. Работа каждого отдельного нейрона детерминирована. Отсюда следует, что и работа всей нейронной сети детерминирована. Вы думаете, что поведение нейрона не детерминировано? Там где-то какие-то чудеса зарыты в клетке?

2. Способность присваивать разным состоянием некое значение, ранг.

Вот в этом месте всё очень нестрого. Способна ли лягушка "присвоить ранги" состояниям "муха поймана и съедена" и "муха улетела"? Способен ли шахматный компьютер, впервые столкнувшийся с некой позицией, присваивать ранги различным развитиям партии? Или вы таким образом называете нечто, максимально близкое к сознательной умственной деятельности человека?

[Ген Лио]

Благодарю. Я призываю вас подробно изучить...

Отвечу позже, в ответ предлагаю другой эксперимент , он несколько дольше и потребует больше вопросов. Предположим, вы потеряли нужную вам вещь. Есть два учатска, где вы могли ее потерять:
1. Темный участок, там нет света и вы знаете точно, что даже если вы ее там потеряли, вы ее все равно не найдете. Искать бесполезно.
2. Светлый участок. Место это освещено, и есть шанс, что вы ее именно там потеряли, и может быть даже найдете.
Вероятность, что вы потеряли в темном месте значительно выше, чем в светлом, но не 100%. Ваши действия?

[True]

Отвечу позже,

Не пропустите, я там еще потом добавил сверху про способности, цели и желания.

в ответ предлагаю другой эксперимент , он несколько дольше и потребует больше вопросов. Предположим, вы потеряли нужную вам вещь. Есть два учатска, где вы могли ее потерять:
1. Темный участок, там нет света и вы знаете точно, что даже если вы ее там потеряли, вы ее все равно не найдете. Искать бесполезно.
2. Светлый участок. Место это освещено, и есть шанс, что вы ее именно там потеряли, и может быть даже найдете.
Вероятность, что вы потеряли в темном месте значительно выше, чем в светлом, но не 100%. Ваши действия?

Я вижу в вашем вопросе подвох: вы проводите аналогию с поиском смысла жизни. Если воспринимать ваш вопрос прямолинейно, то при этом напрашивается ряд неявных предположений:

- Речь идет о заведомо существующем объекте
- Вероятность найти объект существенная, не меньше 5%
- Чтобы обыскать светлый участок, нужно потратить всего лишь 5 минут своего времени (и больше ничего)
Может я упустил еще что-то. В такой постановке, конечно, надо обыскать светлый участок.

Но если мне предложат раскопать детскую песочницу во дворе, поскольку там с ненулевой вероятностью зарыт клад - я вежливо откажусь.

[Ген Лио]

Я вижу в вашем вопросе подвох...

Естественно, а что вы хотели?

- Речь идет о заведомо существующем объекте
- Вероятность найти объект существенная, не меньше 5%
- Чтобы обыскать светлый участок, нужно потратить всего лишь 5 минут своего времени (и больше ничего)
Может я упустил еще что-то. В такой постановке, конечно, надо обыскать светлый участок.

Но если мне предложат раскопать детскую песочницу во дворе, поскольку там с ненулевой вероятностью зарыт клад - я вежливо откажусь.

Вы знаете разницу между математиком и финансистом?
Математик не покупает лотерейные билеты потому, что рассматривает вероятность выгирыша ничтожно малой.
Финансист покупает лотерейные билеты потому, что рассматривает сделку как высого-рискованные инвестиции с положительным уровнем окупаемости.

Приведенный вами ответ может быть очень точно выражен математически:
Искать клад в детской песочнице есть смысл если:
Сумма вклада * вероятность успеха минус затраты на поиск есть величина положительная.

[True]

Сумма вклада * вероятность успеха минус затраты на поиск есть величина положительная.

Я надеюсь, этот пример не выродится в пари Паскаля.

Финансист покупает лотерейные билеты потому, что рассматривает сделку как высого-рискованные инвестиции с положительным уровнем окупаемости.

У лотерейных билетов отрицательное ожидание прибыли, поэтому финансисты их не покупают (за исключением редчайших ситуаций, когда устроители лотереи допускают ошибку). А вот некоторые математики успешно играют в покер, это да.

Но я повторно обращаю ваше внимание на принцип достаточного основания. Пока что в нашем диалоге не вырисовываются основания для веры в бога.

[Ген Лио]

Я надеюсь, этот пример не выродится в пари Паскаля...

Я не знаю, про пари Паскаля, расскажите.
Посмотрел в интернете. Похоже, вы опередили мой ход. Здесь возникает матрица решений.

	Бог есть	Бога нет
Я верю	Вечное блаженство	Я потерял какое-то время
Я не верю	Вечные муки	Остался при своих

С точки зрения приведенной выше матрицы. Верить выгоднее, чем не верить.

[Ген Лио]

Благодарю. Я призываю вас подробно изучить, что происходило в вашем сознании, пока вы выбирали Иерусалим. Почему вы не выбралигород Коупавогюр? Почему вы не выбрали город Железнодорожный? Почему вы не выбрали Каир? Москву? Торонто? Много ли названий городов всплыло в вашем сознании, прежде чем там высветилось слово "Иерусалим"?

Коупавогюр?А что, есть такой город?
Вы правы, я действительно перебрал несколько городов, прикинул, какие выгоды и недостатки я могу получить в случае,если придется обсуждать город, и присвоил высший приоритет в этом упражнении Иерусалиму (Небесному) Если интересно, могу рассказать почему, но, думаю, вы сами догадались

Человек как мыслящее и чувствующее существо представляет собой сеть из ~ 100 миллиардов нейронов. Работа каждого отдельного нейрона детерминирована. Отсюда следует,что и работа всей нейронной сети детерминирована. Вы думаете, что поведение нейрона не детерминировано? Там где-то какие-то чудеса зарыты в клетке?

Вы не обратили внимания на второе предложение:

Там,где действуют детерминистские законы,там определена временная цепочка реальности, которая не может ничем и никем изменена.

Это утверждение как раз и говорит о полностью детерминированной системе. Тело, двигаясь в соответствии с загонами Ньютона меняет реальность из одного состояния в другое.При этом, сама цепочка изменений предопределена этими самыми законами, и здесь бессмысленно говорить о предпочтениях.

А вот вопрос детерминированности нейронной сети очень интересен. Правильно ли я вас понял, что поведение человека предопределено? Тогда возникает вопрос: А чем человек отличается от того же камня?

И теперь ваша очередь «попотеть» и дать определение «мыслящему и чувствующему существу», точнее, мышлению и чувствам с точки зрения детерминированности нейронных сетей

Вот в этом месте всё очень нестрого. Способна ли лягушка "присвоить ранги"состояниям "муха поймана и съедена"и "муха улетела"? Способен ли шахматный компьютер, впервые столкнувшийся с некой позицией, присваивать ранги различным развитиям партии? Или вы таким образом называете нечто, максимально близкое к сознательной умственной деятельности человека?

Откровенно говоря, я пока не вижу смысла обсуждать свои определения,пока мы не договоримся, считаем ли мы поведение человека полностью детерминировано или нет. А по поводу оценки позиции, здесь все "довольно просто". Так и работают, насколько я в курсе, шахматные программы: конь в центре доски - плюс один, проходная пешка - еще один плюс, и т.д.

[True]

Коупавогюр?А что, есть такой город?
Вы правы, я действительно перебрал несколько городов, прикинул, какие выгоды и недостатки я могу получить в случае,если придется обсуждать город, и присвоил высший приоритет в этом упражнении Иерусалиму (Небесному) Если интересно, могу рассказать почему, но, думаю, вы сами догадались

Коупавогюр - второй по величине город Исландии. Вы вполне могли бы его назвать... Или не могли? Было ли ваше поведение предопределено состоянием ваших нейронов в этом отношении? А как насчет Каира? Наверное, вы знаете про существование такого города. Почему вы его не назвали? Вы говорите, что перебрали несколько городов... На Земле десятки тысяч городов. Как вы определили, какие города перебирать, какие имена должны всплыть у вас в сознании?

Вы не обратили внимания на второе предложение:

Это утверждение как раз и говорит о полностью детерминированной системе. Тело, двигаясь в соответствии с загонами Ньютона меняет реальность из одного состояния в другое.При этом, сама цепочка изменений предопределена этими самыми законами, и здесь бессмысленно говорить о предпочтениях.

Я обратил на это внимание. Действительно, по выбранным вами определениям выходит, что о предпочтениях говорить бессмысленно. Возможно, следует предпочесть другие определения.

А вот вопрос детерминированности нейронной сети очень интересен. Правильно ли я вас понял, что поведение человека предопределено? Тогда

возникает вопрос: А чем человек отличается от того же камня?

Например - тем, что человек способен задаться подобным вопросом, а камень - нет. Причем эта способность не зависит от того, предопределено поведение или не предопределено.

И теперь ваша очередь «попотеть» и дать определение «мысляще

му и чувствующему существу», точнее, мышлению и чувствам с точки зрения детерминированности нейронных сетей

Меня устроит большинство словарных определений слов "мышление" и "чувства". Эти определения не имеют прямого отношения к детерминизму, поэтому уместность вопроса вызывает сомнения.

Так и работают, насколько я в курсе, шахматные программы: конь в центре доски - плюс один, проходная пешка - еще один плюс, и т.д.

То есть у детерминированной шахматной программы могут быть предпочтения? Мне казалось, вы возражаете против этой мысли...

Я бы хотел понять ваше отношение к следующему рассуждению: человек управляется сетью нейронов, поведение каждого нейрона детерминировано (и неплохо изучено), следовательно - поведение человека детерминировано.

- - - Добавлено - - -

С точки зрения приведенной выше матрицы. Верить выгоднее, чем не верить.

Можно было бы рассуждать о вероятностях. Или о том, с какой стати мне должно доставлять удовольствие вечно славить верховного лидера, который отправил моего деда гореть в огненном озере. Но я предлагаю не отвлекаться, поскольку в любом случае убеждения надо выбирать не из соображений выгоды, а по правдоподобности.

[Ген Лио]

На Земле десятки тысяч городов. Как вы определили, какие города перебирать,какие имена должны всплыть у вас в сознании?

Вы немного опережаете события. Этот вопрос был следующим в моих рассуждениях

Действительно,по выбранным вами определениям выходит,что о предпочтениях говорить бессмысленно.
Возможно,следует предпочесть другие определения.

Совершенно верно. В детерминированной системе бесполезно говорить о предпочтениях. Это не отменяет справедливости первого определения.
Вот определение предпочтения из словаря Ушакова:

признание чьего-нибудь преимущества перед кем-нибудь. Преимущественное внимание,уважение,одобрение кому- чему-нибудь сравнительно с кем- чем- нибудь

Не вижу большой разницы в определениях.

Например- тем, что человек способен задаться подобным вопросом, а камень - нет. Причем эта способность не зависит от того,предопределено поведение или не предопределено.

И я не вижу особой разницы между моим состоянием и состоянием камня. Ведь я ничего не могу с этим поделать.Всё детерминировано. Вы отвечаете так, как отвечаете потому, что так действует законы сохранения импульса и энергии.

Меня устроит большинство словарных определений слов "мышление" и "чувства".Эти определения не имеют прямого отношения к детерминизму, поэтому уместность вопроса вызывает сомнения.

Хорошо, пока оставим.

То есть у детерминированной шахматной программы могут быть предпочтения? Мне казалось, вы возражаете против этой мысли...

А мне показалось, что вы поддерживаете эту мысль. Если вы тоже не согласны с тем, что у детерминированной шахматной программы не может быть предпочтений,вы понимаете смысл явления, выраженного этим словом гораздо глубже, чем наше здесь обсуждение. И это говорит о том, что вы, осознанно или нет,не согласны с детерминированностью человека.

Я бы хотел понять ваше отношение к следующему рассуждению: человек управляется сетью нейронов, поведение каждого нейрона детерминировано (и неплохо изучено), следовательно -поведение человека детерминировано.

Правильно ли я понимаю слово «детерминирован»: Поведение человека предопределено внешними условиями, и структурой нейронной системы. Это означает, чтоесли сильно постараться, некто третий может повторить весь наш диалог до последнего поста.

«Нейро́н структурно-функциональная единица нервной системы.Нейрон электрически возбудимая клетка, которая обрабатывает, хранит и передает информацию с помощью электрических и химических сигналов» (Вики).

Согласно этого определения, триггер,который возбуждается электронным сигналом и хранит один бит информации может быть простейшим прототипом нейрона,а компьютер простейшей нервной системой. Я наверное даже не представляю, как далеко современному копу до нейрона,не говоря о всей сети. Тем более наглядным будет пример. И,естественно, мы гораздо лучше знаем устройство компа, чем нейрона. Что может быть более детерминированным, чем компьютер? И вы хотите сказать, что вы можете определить поведение компьютера,отключённого от интернета (чтобы убрать неучтенное влияние внешней среды)? Да, это не так сложно, но при одном условии. Если вы знаете И вот что удивительно, два совершенно одинаковых компа могут выполнять совершенно противоположные действия,даже если они находятся в одинаковых условиях и стоят рядом. И два совершенно разных компа могут выполнять очень похожие действия.

Все зависит от внутреннего состояния триггеров, другими словам, от введённой в компьютер программы и исходных данных.Поведение человека зависит от того, какая информация хранится в его нейронах. И у человека должна быть способность«перепрограммировать» свою нейронную сеть, т. е. поменять программу.


Здесь нарушается детерминированность и здесь должна быть дырка в, казалось бы, замкнутой вселенной. Вторая дырка, где нарушается детерминированность квантовые процессы с их принципом неопределённости.Роджер Пенроус (Roger Penrose) высказал мысль, что мыслительный процесс определяется скорее квантовыми, чем классическими законами. А это означает,что мысль не детерминирована, как невозможно одновременно определить положение и импульс элементарной частицы с высокой точностью.

Можно было бы рассуждать о вероятностях. Или о том, с какой стати мне должно доставлять удовольствие вечно славить верховного лидера, который отправил моего деда гореть в огненном озере. Но я предлагаю не отвлекаться

Сочувствую,вы хорошо знали вашего деда? Это самый трудный, самый сложный и самый важный вопрос: «Смысл страдания». С одной стороны, чтобы понять, нужно логически и по полочкам разложить то, что так болит. А с другой это выглядит настолько циничным.
А по поводу должно, разве вас кто-то заставляет, а если есть такие, они неправы.

поскольку в любом случае убеждения надо выбирать не из соображений выгоды, а по правдоподобности.

Или,где светлей, если есть вероятность найти там ответы на свои вопросы.

[True]

И я не вижу особой разницы между моим состоянием и состоянием камня. Ведь я ничего не могу с этим поделать.Всё детерминировано. Вы отвечаете так, как отвечаете потому, что так действует законы сохранения импульса и энергии.

Ничего непонятно. Что значит "вы ничего не можете с этим поделать"? С этим - это с чем? Чем вас не устраивают законы сохранения импульса и энергии?

Если вы тоже не согласны с тем, что у детерминированной шахматной программы не может быть предпочтений

Напоминаю, что речь не об устройстве вселенной, а о значении слов. Мы обсуждаем, какой смысл вы вкладываете в слово "предпочтение". Сначала вы сказали, что детерминированность исключает предпочтения, а потом сказали, что у детерминированной программы могут быть предпочтения. Я тут вижу противоречие.

Все зависит от внутреннего состояния триггеров, другими словам, от введённой в компьютер программы и исходных данных.Поведение человека зависит от того, какая информация хранится в его нейронах. И у человека должна быть способность«перепрограммировать» свою нейронную сеть, т. е. поменять программу. Здесь нарушается детерминированность и здесь должна быть дырка в, казалось бы, замкнутой вселенной.

Какое же тут нарушение детерминированности? Конечно, если поменять исходные данные - можно получить на выходе другой результат. Это не нарушение детерминированности. Изменение структуры нейронов тоже детерминировано.

Вторая дырка, где нарушается детерминированность квантовые процессы с их принципом неопределённости.Роджер Пенроус (Roger Penrose) высказал мысль, что мыслительный процесс определяется скорее квантовыми, чем классическими законами. А это означает,что мысль не детерминирована, как невозможно одновременно определить положение и импульс элементарной частицы с высокой точностью.

Выглядит как отговорка. В науке эта идея не получила широкого признания. В частности - потому что Пенроуз вроде как попытался объяснить сознание, но нисколько не продвинулся на этом поприще. Он дал "таинственный ответ на таинственный вопрос", никакой пользы в этом нет. Но даже если поведение человека невозможно предсказать вследствие квантовых эффектов - неужели это принципиально важно? Неужели именно в этом заключается главное отличие человека от камня? Приделайте к камню какую-нибудь хитрую квантовую машинерию - он что, принципиально изменится в ваших глазах?

Или,где светлей, если есть вероятность найти там ответы на свои вопросы.

Мы выбираем убеждения по правдоподобности. Остальное - самообман. Можно искать ответы там, где есть вероятность их найти - но нельзя, оставаясь на пути поиска истины, выдавать желаемое за действительное и играть в азартные игры (пари) со своими убеждениями.

Напомню литанию Тарского:
Если смысла нет и предпочтений нет - я хочу считать, что смысла нет и предпочтений нет.
Если ценность человека равна ценности камня - я хочу считать, что ценность человека равна ценности камня.
И так далее.

Принцип достаточного основания не допускает аргументацию из серии "в это выгодно верить" или "иначе слишком уж всё мрачно". Но ваше обоснование веры в бога всё больше съезжает в эту степь. Из чего напрашивается вывод, что у вас нет достойных оснований для признания утверждения "бог есть" истинным.

Жирным шрифтом я выделил ключевую часть своего сообщения.

[True]

Я, кажется, начинаю понимать, чем вам не нравится детерминизм: вы не воспринимаете себя как проявление физических законов. Обнаружив, что не существует ничего кроме физики, вы просто не находите себе места в такой вселенной. Я правильно понял?

[True]

1. Способность перенести реальность с одного состояния на другое, т.е. изменять реальность.

Вообще кажется, что вся эта конструкция ничего не означает. Как можно изменить то, чего еще нет? Как что-то может измениться без времени? Изменение - это когда прошлое отличается от будущего. А у вас "старое будущее" отличается от "нового будущего". Вы предлагаете еще одну шкалу времени?