Дискуссия "Есть ли Бог или Его нет". Ген Лио беседует с True

[True]

Ген Лио предлагает содержательный, конструктивный диалог на тему "Есть ли Бог или Его нет". Обсудим эту тему - конечно же, в контексте науки, а может быть и не только.

Напомню, что по правилам раздела, в данной теме участвуют всего два человека: Ген Лио и True.

[Ген Лио]

Ген Лио предлагает содержательный, конструктивный диалог на тему "Есть ли Бог или Его нет". Обсудим эту тему - конечно же, в контексте науки, а может быть и не только.

Спасибо за создание темы.

Слово "конструктивный" мне видится одним из самых важных. Для того, чтобы этого достичь предлагаю начать с того, в чем мы согласны, и затем можно рассматривать противоречивые мнения с этой точки зрения. Хочу предложить такую общую точку зрения. Если вы с ней согласны, пойдем дальше. Если нет - предложите свое мнение, в чем мы можем согласиться.

Итак, я предлагаю начать со следующего утверждения: "Я хочу познать Истину и я готов поменять свое мировоззрение если оно противоречит Истине".

[True]

Итак, я предлагаю начать со следующего утверждения: "Я хочу познать Истину и я готов поменять свое мировоззрение если оно противоречит Истине".

Да, конечно. Поддерживаю. В определенных кругах используется такой термин, как Литания Тарского. Её подстраивают под конкретное применение. В нашем случае она будет звучать примерно так: «Если бог есть, я хочу считать, что бог есть. Если бога нет, я хочу считать, что бога нет. Я не буду цепляться за ложные убеждения».

Здесь есть один нюанс: у вас слово "истина" написано с большой буквы. Уж не используете ли вы это слово как синоним слова "бог"? Поэтому я сразу прошу уточнить, согласны ли вы со следующим утверждением, применительно к себе: "если бога нет, я хочу считать, что бога нет".

Про себя же я однозначно могу сказать: я не хочу, чтобы библейский бог оказался реален, но если библейский бог таки действительно есть - я хочу как можно скорее прийти к убеждению, что он реален.

[Ген Лио]

Да, конечно. Поддерживаю. В определенных кругах используется такой термин, как Литания Тарского. Её подстраивают под конкретное применение. В нашем случае она будет звучать примерно так: «Если бог есть, я хочу считать, что бог есть. Если бога нет, я хочу считать, что бога нет. Я не буду цепляться за ложные убеждения».

Здесь есть один нюанс: у вас слово "истина" написано с большой буквы. Уж не используете ли вы это слово как синоним слова "бог"? Поэтому я сразу прошу уточнить, согласны ли вы со следующим утверждением, применительно к себе: "если бога нет, я хочу считать, что бога нет".

Про себя же я однозначно могу сказать: я не хочу, чтобы библейский бог оказался реален, но если библейский бог таки действительно есть - я хочу как можно скорее прийти к убеждению, что он реален.

Отлично. Устраивает практически все, если не придираться к формулировкам.
Я верю, что Бог есть Истина. Поскольку я в это верю, но не знаю, я оставляю возможность, что я не прав. Я не хочу иметь ложные убеждения. Если я ошибаюсь, я готов поменять свою точку зрения, но как вы понимаете, это сделать нелегко и для этого нужны очень серьезные основания.
Здесь я писал Истина с большой буквы не столько в смысле синонима Бога, сколько подчеркнуть, что меня интересует только то, что не противоречит действительному состоянию вещей.
Я бы определил Истину следующим образом: Полная информация о мироздании, включая Бога, если Он есть. Если Его нет... естественно, всякая информация о Нем должна быть исключена как ложная.

[True]

Хорошо. Но хочется сразу сказать о таком явлении, как "расщепление эпистемологии". По мере того, как люди не находили подтверждения своим представлениям о богах, они выдумывали особенные правила рассуждения о богах. Эти правила специально составлены таким образом, чтобы по ним выходило, что их религия - единственно верная, или хотя бы не может быть опровергнута. Я утверждаю, что подобные приемы губительны в деле поиска истины.

[True]

Бога нет.

Сразу же уточню, что такое утверждение не может быть строго доказано напрямую. Хуже того: никакое утверждение о реальности не может быть строго доказано напрямую. Когда мы утверждаем что-то о реальности, мы всего лишь выражаем степень уверенности, слишком близкую к 100%, чтобы прибегать к оговоркам. Мы говорим: "на улице идет дождь". Но мы не говорим: "с вероятностью 99.99%, на улице идет дождь".

Более того: на практике, отрицание существования бога особо не отличается от категорического отказа верить в бога. Это разные позиции, но в повседневной жизни они порождают одно и то же поведение. Первую позицию обосновать несколько сложнее, чем вторую, поэтому как правило атеисты отстаивают позицию "я отказываюсь верить в бога". Её очень просто отстаивать, ведь бремя доказательства лежит на утверждающем. Вы рассказываете мне про какого-то бога? Объясните, что это за бог такой. Вы не можете объяснить? Тогда хотя бы предъявите доказательства. Не можете предъявить доказательства? Тогда хоть объясните, почему вы сами используете это понятие. Хотя бы сами себе объясните, как так получилось.

Как известно, принцип достаточного основания требует, чтобы всякое утверждение было обоснованно, т.е. истинность утверждений нельзя принимать на веру. Атеист, отказываясь верить в бога, всего лишь следует предписанию учебника логики. Логика нас не подводит в повседневной жизни. Почему же надо отказываться от базовых логических принципов, рассуждая о религии? А я объясню, почему: чтобы у религии оставалась возможность защиты перед лицом логики и фактов. Некий человек хочет убедить окружающих, что он - великий пророк, посланник бога, царь, вождь, и так далее. Доказательств у него нет. И тут он объявляет, что принимать убеждения без доказательств, без свидетельств - это великая добродетель. Хотя на самом деле это, конечно, не добродетель, а порок. Происходит "расщепление эпистемологии": теперь для того, чтобы рассуждать о религии, необходимо пользоваться особыми, заведомо испорченными инструментами. Например, вера - заведомо негодный инструмент познания истины. Все знают, что вера обманет - но многие продолжают к ней прибегать. Очнитесь, это порок!

Или вот еще придумали: оказывается, наука не может судить о боге! Ну и дела. Наука, добившаяся невероятных успехов в деле установления фактов о вселенной, внезапно не может делать выводы о силе, последовательно формировавшей эту вселенную! Абсурд! Понятное дело, это правило выдумано с целью защитить религию от того очевидного факта, что религия (уточню: библейская религия) несовместима с научной картиной мира.

Вы говорите - хорошая версия многое объясняет. Предлагаю вам версию: "бога нет". Она многое объясняет! Она объясняет, почему в мире столько жестокости, несправедливости. Для этого не надо приплетать говорящую змею! Если бога нет, то понятно, почему ветхозаветный бог предстаёт в виде гневливого, ревнивого мужчины. Его выдумали древнееврейские вожди по своему образу и подобию. Становится понятно, почему христианство делает такой мощный упор на веру без доказательств, а также - на миссионерскую деятельность: иначе ложная легенда не выживет! И так далее, и так далее.

Еще можно было бы очень многое сказать на тему, как же хорошо, что библейского бога на самом деле нет. Но для начала хватит и этого, я думаю.

[Ген Лио]

Хорошо. Но хочется сразу сказать о таком явлении, как "расщепление эпистемологии". По мере того, как люди не находили подтверждения своим представлениям о богах, они выдумывали особенные правила рассуждения о богах. Эти правила специально составлены таким образом, чтобы по ним выходило, что их религия - единственно верная, или хотя бы не может быть опровергнута. Я утверждаю, что подобные приемы губительны в деле поиска истины.

Я размышлял над этим вопросом безотносительно какой-либо религии, и не знал, то есть даже название этому.

Насколько я понимаю, каждый человек имеет какие-то представления о мире. Мозг человека пропускает только ту информацию, которая не слишком угрожает его представлениям. Поэтому каждый находит только те факты, которые подтверждают его идеи. Не потому ли так трудно переубедить человека? Философские и религиозные учения тоже подвержены этой проблеме. Я назвал это для себя ловушкой самообмана. Единственный человек, который, как мне кажется свободен от этой ловушки, это - я. И это беспокоит меня

Свободна ли наука от этой проблемы? Научные знания меняются под давлением новых фактов, иногда - радикально. Почему бы религиозным воззрениям не меняться? Естественно, есть изменения, приближающие понимание к истин, и есть подгонка объяснений к фактам. Грешит ли этим наука? Не кажется ли вам, что теория эволюции так популярна потому, что она - единственная альтернатива интеллектуальному дизайну? Насколько я помню, Докинз высказал этц мысль.

Еще одно соображение. У меня есть свои представления о Боге. Я буду излагать и защищать именно их, независимо от того, что по этому поводу говорят те или иные религиозные учения. Естественно, если я найду какие-то недостатки в своем понимании, я готов его поменять.

Да, я понимаю проблему, о которой вы пишите и... пытаюсь избежать ее как могу.

[Ген Лио]

Бога нет.

Естественное утверждение и, естественно, я утверждаю противоположное. Посмотрим, куда нас это приведет.

Сразу же уточню, что такое утверждение не может быть строго доказано напрямую. Хуже того: никакое утверждение о реальности не может быть строго доказано напрямую. Когда мы утверждаем что-то о реальности, мы всего лишь выражаем степень уверенности, слишком близкую к 100%, чтобы прибегать к оговоркам. Мы говорим: "на улице идет дождь". Номы не говорим: "с вероятностью 99.99%,на улице идет дождь".

Согласен. Означает ли это, что Сократ был прав, когда сказал, что он знает, что ничего не знает? И все, же, есть ли что-то, что мы действительно знаем на все 100%, и никто и ничто не смогут нас убедить в обратном?

Более того: на практике, отрицание существования бога особо не отличается от категорического отказа верить в бога. Это разные позиции,но в повседневной жизни они порождают одно и то же поведение. Первую позицию обосновать несколько сложнее, чем вторую, поэтому как правило атеисты отстаивают позицию "я отказываюсь верить в бога". Её очень просто отстаивать, ведь бремя доказательства лежит на утверждающем.

Здесь есть одна сложность. Можно занять позицию того Фомы, который ни во что не верил,пока его не проглотил крокодил. Представьте, что вы хотите рассказать слепцу о солнце, а он вам отвечает, что не поверит, пока не услышит, как оно звучит.

Вы рассказываете мне про какого-то бога? Объясните, что это за бог такой. Вы не можете объяснить? Тогда хотя бы предъявите доказательства. Не можете предъявить доказательства? Тогда хоть объясните, почему вы сами используете это понятие. Хотя бы сами себе объясните, как так получилось.

Я принимаю вызов. Собственно говоря, для этого я предложил начать этот диалог.

Как известно, принцип достаточного основания требует, чтобы всякое утверждение было обоснованно, т. е. истинность утверждений нельзя принимать на веру.

Что такое постулаты?

Атеист, отказываясь верить в бога, всего лишь следует предписанию учебника логики.

Может ли из бесцельности возникнуть поиск цели? Если да, то каким образом?

Логика нас не подводит в повседневной жизни. Почему же надо отказываться от базовых логических принципов, рассуждая о религии? А я объясню, почему: чтобы у религии оставалась возможность защиты перед лицом логики и фактов.

Мой подход не отказ от логики, но построение логического обоснования существования Бога. Но, для этого придётся пересмотреть те исходные посылки, которые лежат в основании материализма. Хотя, логика тоже может подвести.

Некий человек хочет убедить окружающих, что он - великий пророк, посланник бога, царь, вождь, и так далее. Доказательству него нет. И тут он объявляет, что принимать убеждения без доказательств,без свидетельств - это великая добродетель. Хотя на самом деле это, конечно, не добродетель, а порок. Происходит "расщепление эпистемологии": теперь для того, чтобы рассуждать о религии,необходимо пользоваться особыми, заведомо испорченными инструментами.Например, вера - заведомо негодный инструмент познания истины. Все знают,что вера обманет - но многие продолжают к ней прибегать. Очнитесь, это порок!

Да,такое случается. Например, некто объявил диалектический материализм единственно верным и научно обоснованным учением. Кстати, там же заявили, что практика критерий истины. И где это учение сегодня? В этом смысле, религия существует тысячелетиями. Так что с этой точки зрения, религия более истинна, чем диалектический материализм

Естественно,много и таких, кто использовал и пользуется религией, как, впрочем, любой другой идеологией для своих собственных корыстных целей. Но это ничего не доказывает и не опровергает.

Самое время понять, в чем разница между верой и знанием. Если раньше вы сказали, что мы не можем утверждать со 100% уверенностью идет дождь или нет, можно ли назвать информацию о дожде верой, или все таки знанием?
Может ли из бесцельности возникнуть поиск цели? Если да, то каким образом?

Или вот еще придумали: оказывается, наука не может судить о боге! Ну и дела. Наука, добившаяся невероятных успехов в деле установления фактов о вселенной, внезапно не может делать выводы о силе, последовательно формировавшей эту вселенную! Абсурд! Понятное дело, это правило выдумано с целью защитить религию от того очевидного факта, что религия (уточню: библейская религия)несовместима с научной картиной мира.

Это на совести тех, кто это придумал. Я этого не утверждал. Кстати, как бы вы определили желание с научной точки зрения?

Вы говорите - хорошая версия многое объясняет. Предлагаю вам версию: "бога нет". Она многое объясняет! Она объясняет, почему в мире столько жестокости, несправедливости.

Есть ли смысл в жестокости и страданиях: Если да, то какой?

Для этого не надо приплетать говорящую змею! Если бога нет, то понятно, почему ветхозаветный бог предстаёт в виде гневливого, ревнивого мужчины. Его выдумали древнееврейские вожди по своему образу и подобию. Становится понятно, почему христианство делает такой мощный упор на веру без доказательств,а также - на миссионерскую деятельность:иначе ложная легенда не выживет! И так далее, и так далее.

Еще можно было бы очень многое сказать на тему, как же хорошо, что библейского бога на самом деле нет. Но для начала хватит и этого, я думаю.

Ну что же, напоследок попробуем разобрать одно из ваших утверждение с точки зрения той самой логики.

Ваше утверждение может быть истинным, а может быть и ложным. Можно построить табличку.

Бога нет	Понятно	Значение утверждения
Истина	Истина	Истина
Истина	Ложь	Ложь
Ложь	Истина	Ложь
Ложь	Ложь	Ложь

Но,я могу высказать другое утверждение:

Если Бог есть, то понятен смысл страданий. И тогда значение выражения будет противоположным предыдущему. Таким образом логика способствует«расщеплению эпистемологии». Все зависит от изначальных предпосылок.

- - - Добавлено - - -

Попробую начать знакомить вас с Богом, какого я знаю. И начну издалека, с вопросов.
1. Есть ли смысл и цель существования человечества? Да или нет? Обоснуйте.
2. Вопрос о смысле жизни распадается на два вопроса:
а) Каждый человек так или иначе ищет ценность своего существования: субъективная оценка ценности его жизни. Это может быть набить потуже карманы, или осчастливить человечество. Согласны ли в с этим?
б) Есть ли цель человеческой жизни, другими словами, зачем этот человек понадобился вселенной, природе, какова роль человеческой жизни?

[True]

Не кажется ли вам, что теория эволюции так популярна потому, что она - единственная альтернатива интеллектуальному дизайну?

Как раз уникальность, единственность теории эволюции говорит нам о том, что она верна. Пустых отговорок можно придумать миллион. А вот создать научную теорию, которая согласуется с фактами и дает проверяемые прогнозы - это достижение. Пока что такая теория одна, это теория эволюции. Интеллектуальный дизайн не даёт нам альтернативу теории эволюции, т.к. ничего толком не объясняет и не позволяет делать проверяемые прогнозы.

И все, же, есть ли что-то, что мы действительно знаем на все 100%, и никто и ничто не смогут нас убедить в обратном?

Здесь есть одна сложность. Можно занять позицию того Фомы, который ни во что не верил,пока его не проглотил крокодил. Представьте, что вы хотите рассказать слепцу о солнце, а он вам отвечает, что не поверит, пока не услышит, как оно звучит.

Не столь важно, называем ли мы свои убеждения "верой" или "знанием". Важнее - какие у нас есть основания для наших убеждений. И уж конечно мы не должны необоснованно сужать перечень допустимых доказательств, как тот Фома!

Что такое постулаты?

Постулаты - это в первую очередь способ описания модели. Например: пятый постулат Евклида и пятый постулат Лобачевского дают нам две различные модели плоскости. Насколько постулат соотносится с реальностью - должно быть установлено отдельно.

Про расщепление я не понял, можете переформулировать?

Попробую начать знакомить вас с Богом, какого я знаю. И начну издалека, с вопросов. 1. Есть ли смысл и цель существования человечества? Да или нет? Обоснуйте.
2. Вопрос о смысле жизни распадается на два вопроса:
а) Каждый человек так или иначе ищет ценность своего существования: субъективная оценка ценности его жизни. Это может быть набить потуже карманы, или осчастливить человечество. Согласны ли в с этим?
б) Есть ли цель человеческой жизни, другими словами, зачем этот человек понадобился вселенной, природе, какова роль человеческой жизни?


Может ли из бесцельности возникнуть поиск цели? Если да, то каким образом?

Кажется, вы начали с конца. Единая цель существования человечества может получиться двумя путями: либо всё человечество договорится двигаться в какой-то единой цели, либо цель будет "спущена сверху" (откуда?). Как мы знаем, человечество пока что не договорилось о цели своего существования. А значит, ваш вопрос про цель в конечном итоге сводится к вопросу "есть ли бог". Поскольку бога нет, единой цели существования человечества тоже нет. Различные сообщества ставят перед собой разные цели.
Приходит на ум сравнение: представим себе, что современные люди попали в гости к древнему племени. И это древнее племя спрашивает современных людей: "К чему нам надо стремиться?" Я думаю, современные люди были бы более-менее единодушны в своем ответе: "дорогое древнее племя, тебе надо в первую очередь изобрести антибиотики, развивать сельское хозяйство и прекратить человеческие жертвоприношения". Думаю, если наши отдаленные потомки взглянут на нас, то у них будет примерно такое же послание: "дорогие предки! В первую очередь вам надо научиться жить хотя бы до тысячи лет, и хоть немножко развить свой мозг, который пока что представляет собой увеличенный мозг шимпанзе". А после этого найдутся какие-нибудь новые цели, и так далее.

Само понятие "цель" недостаточно четко определено, чтобы можно было дать точный ответ на вопрос о возникновении поиска цели. Как я уже говорил, тут важную роль играют вычислительные мощности. По мере добавления вычислительных мощностей, начиная с какого-то момента, система может не только прогнозировать будущее, но и глубоко анализировать собственную деятельность по достижению собственных предпочтений с помощью этих прогнозов.

[Ген Лио]

Как раз уникальность, единственность теории эволюции говорит нам о том, что она верна. Пустых отговорок можно придумать миллион. А вот создать научную теорию, которая согласуется с фактами и дает проверяемые прогнозы - это достижение. Пока что такая теория одна, это теория эволюции. Интеллектуальный дизайн не даёт нам альтернативу теории эволюции, т.к. ничего толком не объясняет и не позволяет делать проверяемые прогнозы.

Хорошо, пока оставим теорию эволюции. Вы меня не убедили, но и у меня нет пока серьезных аргументов.

Не столь важно, называем ли мы свои убеждения "верой" или "знанием". Важнее - какие у нас есть основания для наших убеждений. И уж конечно мы не должны необоснованно сужать перечень допустимых доказательств, как тот Фома!

Название неважно, согласен. Важно, как мы относимся к своим убеждениям. Если я 100% уверен в своей правоте - это беда.

Постулаты - это в первую очередь способ описания модели. Например: пятый постулат Евклида и пятый постулат Лобачевского дают нам две различные модели плоскости. Насколько постулат соотносится с реальностью - должно быть установлено отдельно.

Про расщепление я не понял, можете переформулировать?

Попробую (может быть я неправильно применил термин)
Если я постулирую А и считаю, что высказывание "Если А то Б" истинно, я сделаю все возможное, чтобы обосновать истинность Б. Таким образом, формальная логика может оказаться основанием для "расщепления эпистемологии"

Кажется, вы начали с конца. Единая цель существования человечества может получиться двумя путями: либо всё человечество договорится двигаться в какой-то единой цели, либо цель будет "спущена сверху" (откуда?). Как мы знаем, человечество пока что не договорилось о цели своего существования. А значит, ваш вопрос про цель в конечном итоге сводится к вопросу "есть ли бог". Поскольку бога нет, единой цели существования человечества тоже нет.

Как раз для меня это отправная точка. И вот мы пришли к интересному заключению.
Поскольку, Бог есть, то и вопрос: "Откуда спущена цель, имеет смысл и ответ". Цель творения определяет творец.

Само понятие "цель" недостаточно четко определено, чтобы можно было дать точный ответ на вопрос о возникновении поиска цели. Как я уже говорил, тут важную роль играют вычислительные мощности. По мере добавления вычислительных мощностей, начиная с какого-то момента, система может не только прогнозировать будущее, но и глубоко анализировать собственную деятельность по достижению собственных предпочтений с помощью этих прогнозов.

Вот мне интересно, каким образом возникали предпочтения в системе, у которой нет цели, в системе, которая нейтральна к результату. А вселенная, судя по тем законам, которые нам известны, именно такова. Мы уже затрагивали этот вопрос. И, как я понял, ответа нет. Или все же есть?

Предлагаю ввести такое правило. Поскольку мы пишем довольно много, и много разных вопросов и мыслей мелькает, каждая из которых тянет на хорошую книгу, предлагаю в конце сообщения выделять те ключевые вопросы, на которые хотелось бы получить ответ. На сегодня их у меня два. Первый из этого сообщения и второй - из предыдущего. Надеюсь, это разумно
1. Согласны вы с этим утверждением: "Творец определяет цель творения"?
2. Есть ли смысл у страдания с вашей точки зрения?

[True]

Предлагаю ввести такое правило. Поскольку мы пишем довольно много, и много разных вопросов и мыслей мелькает, каждая из которых тянет на хорошую книгу, предлагаю в конце сообщения выделять те ключевые вопросы, на которые хотелось бы получить ответ. На сегодня их у меня два. Первый из этого сообщения и второй - из предыдущего. Надеюсь, это разумно
1. Согласны вы с этим утверждением: "Творец определяет цель творения"?
2. Есть ли смысл у страдания с вашей точки зрения?

Давайте попробую быстро ответить.

"Творец определяет цель творения"? Если творец - это некто, сознательно что-то делающий (создающий), то обычно у творца есть некая цель, которую он старается решить с помощью своего творения. Например, когда DARPA создавало сеть Arpanet, там была цель - научиться сохранять коммуникации в условиях ядерной войны. А потом из всего этого вырос интернет, и в основном тут смотрят на котиков. Исходная цель оказалась не при делах. В общем, цель есть там, где есть разум - но если разумов много, то и целей может быть много.

"Есть ли смысл у страдания"? При желании, смысл можно вложить куда угодно. Но вообще бывает бессмысленное страдание.

[Ген Лио]

В общем, цель есть там, где есть разум...

Отлично, можно ли из этого сделать вывод, что там где разума нет, не может быть и цели?

"Есть ли смысл у страдания"? При желании, смысл можно вложить куда угодно. Но вообще бывает бессмысленное страдание.

Если предыдущий вывод верен, то поскольку, с вашей точки зрения, все живое и человек, произошли в результате цепочки неразумных явлений, и человек является существом страдающим, то нет ни смысла в человеческой жизни, ни смысла страданий. С другой стороны, смысл боли и страданий - заключается в предотварщении гибели живого существа. Боль - предохранительный механизм.

Не кажется ли вам, что мы пришли к логическому противоречию. Если нет, покажите, где я совершил логическую ошибку.

Теперь, рассмотрим эти вопросы с моей точки зрения.
1. Поскольку у человека есть разум, он может ставить и цели перед собой.
2. Там, где есть разум, есть и цель.
3. Человек сотворен Разумом и с определенной целью
4. Бессмысленных страданий не бывает, но мы не всегда понимаем их смысл
5. Страдания имеют смысл, если человеку дано право выбора преследовать цели, с которыми он сотворен или отказаться от них и преследовать свои цели.
6. В этом случае, страдание - попытка вернуть человека к высшим целям.

[True]

Отлично, можно ли из этого сделать вывод, что там где разума нет, не может быть и цели?

Если предыдущий вывод верен, то поскольку, с вашей точки зрения, все живое и человек, произошли в результате цепочки неразумных явлений, и человек является существом страдающим, то нет ни смысла в человеческой жизни, ни смысла страданий. С другой стороны, смысл боли и страданий - заключается в предотварщении гибели живого существа. Боль - предохранительный механизм.

Не кажется ли вам, что мы пришли к логическому противоречию. Если нет, покажите, где я совершил логическую ошибку.

Вы приводите чисто лингвистический аргумент, а в основе аргумента лежат плохо определенные слова "цель" и "смысл". Используя эти слова немного по-разному в разных предложениях, вы приходите к мнимым противоречиям.

Попробуйте сформулировать то же самое, не прибегая к словам "цель" и "смысл". Либо - дайте точные определения этим словам. И мы сразу увидим, что тут попросту нет противоречия и нет аргумента.

Боль выполняет биологическую функцию. Можно ли сказать, что нечто, выполняющее биологическую функцию, имеет "цель" и "смысл"? Если да, то для такой "цели" и для такого "смысла" разум не нужен. Как вы помните, я начал разговор с того, что попросил вас точнее определить используемые термины, и даже призвал сказать на примерах - есть ли цель у вируса, у амёбы, и так далее.

[Ген Лио]

Вы приводите чисто лингвистический аргумент, а в основе аргумента лежат плохо определенные слова "цель" и "смысл". Используя эти слова немного по-разному в разных предложениях, вы приходите к мнимым противоречиям.

Попробуйте сформулировать то же самое, не прибегая к словам "цель" и "смысл". Либо - дайте точные определения этим словам. И мы сразу увидим, что тут попросту нет противоречия и нет аргумента.

Боль выполняет биологическую функцию. Можно ли сказать, что нечто, выполняющее биологическую функцию, имеет "цель" и "смысл"? Если да, то для такой "цели" и для такого "смысла" разум не нужен. Как вы помните, я начал разговор с того, что попросил вас точнее определить используемые термины, и даже призвал сказать на примерах - есть ли цель у вируса, у амёбы, и так далее.

Часто лингвистические аругменты выдают истину, правда, часто ее и скрывают Тем не менее, требования справедливое, постараюсь дать определения. Если не получится, попоробую подойти к проблеме с другой стороны.

[True]

Вообще говоря, "цель", "смысл", "предпочтения" и т.п. развиваются постепенно.
Когда еще не было планет и сложных химических элементов - уже были элементарные взаимодействия. Тут уже было нечто похожее на "предпочтения". Тела, обладающие массой, "стремятся" друг к другу. Разум для этого не нужен.
Образовались звезды, протопланетные диски, наконец - планетные системы.
Почему во вселенной, "не имеющей предпочтений", образовалось такое количество шарообразных объектов? Потому что гравитация придает телам такую форму. Разум для этого не нужен.
Далее в игру вступает естественный отбор. Почему мы видим такое количество круглых песчинок, но почти совсем не видим песчинок в форме вытянутой палочки? Потому что палочки ломаются, а круглые песчинки остаются. Можно ли сказать, что у вселенной есть предпочтение в пользу круглых песчинок? Зависит от того, что называть "предпочтением". Но разум для этого не нужен.
Аналогично, есть более устойчивые и менее устойчивые химические соединения и т.п.. Серое олово соприкасается с белым оловом - и белое олово "заражается", тоже становится серым.
А еще есть такие интересные химические соединения, как РНК и ДНК. И вот тут начинается самое интересное: репликация. Когда объекты не просто существуют, а размножаются. Да еще и с небольшими модификациями - и при этом выживают наиболее приспособленные к тем или иным условиям.
У бактерии мы видим уже достаточно сложные механизмы для выживания и размножения. Но бактерии для этого не понадобился разум: бактерия усовершенствовалась в ходе эволюции.
То же самое можно сказать про амёбу.
По мере усложнения организмов, по мере усложнения нервной системы, наши предки всё ближе подходили к "осмысленности", как ее понимают люди. Инстинкт самосохранения, способность прогнозировать будущее, наконец - самосознание.

Как-то так. Всё достаточно прямолинейно. Вопросы про цели и смыслы представляют сложность по той причине, что мы не договорились, о чем конкретно идет речь. Делать отсюда выводы о существовании бога - логическая ошибка.