ОБСУЖДЕНИЕ дуэли "Самозарождение жизни или творение?". РусланН vs Полковник

[Любитель]

У Руслана просто нулевая аргументация и логики ноль. Единственно -из его многочисленных слов я могу сформулировать следующий аргумент верующих - ни экспериментально, ни расчетным образом - то есть с построением точной математической модели - нет доказательств преварщения неживой материи в живую, то есть в клетки.

Но логика эта извращенная, так как нет запретов на это превращения с точки зрения физики и математики.
Я вот скажем видел в магазине сувениров бутылку, в которой находится кораблик. Причем размер горлышка много меньше размера кораблика. На первый взгляд кажется,что это невозможно,что это "божье" творение.
Но мы все пркрасно понимаем, что это совсем не чудо.

[Любитель]

Но позиция верующих все же натолкнула меня на следующую мысль. Я уже ее подымал давненько в какой то из тем.
Вот допустим мы обнаружили некий предмет.
И мы хотим определить - этот предмет (физическое тело некое) создано "стихийно" или неким разумом?
Как точно математически мы можем это установить? И можем ли вообще?

Понятное дело,что когда горшок лепит горшочник, все законы физики соблюдаются, спору нет.

Но вот я нашел в раскопке какой то неказистый горшок. Могу ли я точно, либо с некой вероятностью определить, применяя какие то математические расчеты - он сам собою сделался, случайным образом или его сделал человек?

Нет ли непоследовательности в моей, атеистическорй точки зрения?
Приведу гипотетический случай.

Допустим я прилетел на некую планету без признаков (да даже пусти и с признаками) жизни. И обнаружил на планете какие нибудь сложные предметы, например чтото похожее на компьютеры.

У меня есть 2 варианта гипотез о происхождении этих компьютеров, по аналогии с нашей теистическо-атеистической дискуссией.
1. Компьютеры произошли эволюционным способом, из неживой материи. С такой же, ну может и гораздо более низкой, но не нулевой, вероятностью, как и вероятность создания клеток из органических молекул
2. предположить,что компы созданы разумными инопланетянами

Согласно моей атеистической концепции, живое произошло из неживого. Пусть и вероятность этого процесса вроде бы(?) мала. А почему в таком случае я не могу предположить тоже самое относительно происхждения этих инопланетных компьютеров? Но если я это все таки предположу, то Полковник И плаг будут совершенно точно недовольны моим предположением, и скажут,что надо все таки считать,что эти сложные предметы созданы разумными инопланетянами, а не в результате некоей эволюции "неживой" материи в "живую".

В чем тут подвох, непоследовательность? В цифрах вероятности той или иной гипотезы?

[РусланН]

У Руслана просто нулевая аргументация и логики ноль. Единственно -из его многочисленных слов я могу сформулировать следующий аргумент верующих - ни экспериментально, ни расчетным образом - то есть с построением точной математической модели - нет доказательств преварщения неживой материи в живую, то есть в клетки.

А по моему вы просто не осилили все внимательно прочитать. И большею половину мною сказанного просто не усвоили... Так как слов там не много вовсе, если их читать, а не просто смотреть на них.

[Любитель]

А по моему вы просто не осилили все внимательно прочитать. И большею половину мною сказанного просто не усвоили... Так как слов там не много вовсе, если их читать, а не просто смотреть на них.

Согласно вашей логике - если камень летит вниз со скалы,з начит он делает это осмысленно, для чего-то. А не просто под действием сил тяжести.
Что ж, это тоже точка зрения

- - - Добавлено - - -

В чем тут подвох, непоследовательность? В цифрах вероятности той или иной гипотезы?

Сам попытаюсь на это и ответить.

В случае с обнаружением сложноустроенных предметов где то на далекой планете вероятность того,что они созданы неким разумом (инопланетянами) много выше вероятности того,что они возникли путем постепенной эволюции простых материалов.
А в случае с возникновением жизни на земле - мы вынуждены применить гипотезу маловероятной(? по кр мере эту вероятность в точности по моему никто не просчитал) эволюции неорганич молекул в органические, а затем органич мол-л в клетки. просто потому,что бога никто не видел.
При этом возникновение жизни не противоречит, как это пытаются нам втолковать безграмотные верующие не знающие 2 закон термодинамики который годитсятолько для закрытых систем, законам физики.
Однако получается, если быть последовательным,что мы не можем со 100% вероятностью утверждать ни то,что не бог создал живое, ни то,что компьютеры на другой планете созданы инопланетянами, а не "сами собой".

при этом гипотеза бога нам просто не нужна - от бога нет толка, если он себя больше никак непроявляет

[РусланН]

Согласно вашей логике - если камень летит вниз со скалы,з начит он делает это осмысленно, для чего-то. А не просто под действием сил тяжести.
Что ж, это тоже точка зрения

Ну вот и доказательство того, что вы не читаете просто что я писал. А я писал там о том, что если это сравнить с камнем, то камень не просто будет лететь вниз под действием силы тяжести, но он будет лететь в горизонтальном направлении и попадет именно в ту точку, в которою надо попасть. И таких камней, которые попадают именно туда куда надо очень много, и вместе все эти попадания формируют одну разумною, и продуманною наперед систему. Какова вероятность, что вы выбросите груду камней, и они упадут так, что с них получится дом? Допустим даже если бросить и цемент, и все строй материалы вместе с камнями... Какова вероятность, что из этого случайно получится дом? Я уверен что нулевая.

[РусланН]

от бога нет толка, если он себя больше никак непроявляет

Это вы просто не хотите обращать внимание на то как Он Себя проявляет. Взять даже например недавний всемирно известный случай, когда папа римский отрекся от служения... Тогда в тот момент молния ударила в собор, а до этого и не била туда никогда. Потому, что собор это не громоотвод. И вообще это чудо было, что молния так ударила. Так как обычно(в 90% всех случаев) молнии не с верху в низ бьют, а снизу вверх(от земли к облаку).

просто потому,что бога никто не видел.

Хватит писать слово Бог с малой буквы... Есть выдуманные идолы боги, и есть Живой Бог, который сотворил небо и землю, и все живое. Если вы говорите о выдуманных богах, то это обращайтесь к греческой мифологии, которою я не придерживаюсь... А если вы хотите обратится ко мне, и сказать о том Боге, в которого я верую, то пишите слово Бог, или Господь с большой буквы. Это во первых. А во вторых есть те, которые видели Бога. О них написано в Библии. К тому же и помимо Библии есть сейчас на земле люди, которые видели Бога во сне, и во сне Бог им что то говорил... Так как и в Библии написано, что обычно Бог является человеку во сне, и то обычно пророкам, а не обычным людям... К тому же те сны отличаются от обычных снов сильной яркостью, и четкостью сна. Так что этот сон выглядит не как сон, а просто как яркое воспоминание события, которое произошло пару минут назад.

[Bujim]

Но позиция верующих все же натолкнула меня на следующую мысль. Я уже ее подымал давненько в какой то из тем.
Вот допустим мы обнаружили некий предмет.
И мы хотим определить - этот предмет (физическое тело некое) создано "стихийно" или неким разумом?
Как точно математически мы можем это установить? И можем ли вообще?

Как-то так:

... Впрочем, это не суть важно. Из этих с трудом разобранных мною обрывков я дознался, как искать энэсэрцев. Бредониус доказывал, что надобно обшаривать звездные скопища, стремясь обнаружить нечто совсем невозможное; и ежели таковое отыщется, можно не сомневаться, что там-то они и находятся. Спору нет, указание это было по видимости темным, но для чего дана нам ясность ума? Я не мешкая снарядил корабль и пустился в дорогу. Об испытаниях, постигших меня в пути, умолчу; скажу лишь, что в конце концов я приметил в звездной пыли звезду, тем отличную от всех прочих, что она была квадратная. Ах! Сколь же я был изумлен! Ведь каждый младенец знает, что звезды все до единой круглые и окакой-либо их угловатости, да еще строго квадратной, и думать нечего! Я немедля подвел корабль к небывалой звезде и вскоре заметил планету, тоже четырехугольную и к тому же снабженную по углам оковками с замочными скважинами. Чуть поодаль кружила другая планета, уже совершенно обычная; наведя на нее зрительную трубу, я увидел шайки роботов, которые ломали кости собратьям; таковое зрелище не слишком склоняло к высадке. Поэтому явернулся к оставшейся за кормой сундукастой планете и основательно обшарил ее дальноглядом. И сколь же сладостная меня охватила дрожь, когда на одной из ее колоссальных оковок я обнаружил увеличенную в окулярах, искусно вырезанную монограмму, что из трех состояла букв: НСР!

Но вот я нашел в раскопке какой то неказистый горшок. Могу ли я точно, либо с некой вероятностью определить, применяя какие то математические расчеты - он сам собою сделался, случайным образом или его сделал человек?

А что такое "сам собою"?

Допустим я прилетел на некую планету без признаков (да даже пусти и с признаками) жизни. И обнаружил на планете какие нибудь сложные предметы, например чтото похожее на компьютеры.

У меня есть 2 варианта гипотез о происхождении этих компьютеров, по аналогии с нашей теистическо-атеистической дискуссией.
1. Компьютеры произошли эволюционным способом, из неживой материи. С такой же, ну может и гораздо более низкой, но не нулевой, вероятностью, как и вероятность создания клеток из органических молекул
2. предположить,что компы созданы разумными инопланетянами

А надо поискать. Может, и найдете окаменелости с древними комьютерами. Или следы их жизнедеятельности.

[Полковник]

Сам попытаюсь на это и ответить.

В случае с обнаружением сложноустроенных предметов где то на далекой планете вероятность того,что они созданы неким разумом (инопланетянами) много выше вероятности того,что они возникли путем постепенной эволюции простых материалов.
...
при этом гипотеза бога нам просто не нужна - от бога нет толка, если он себя больше никак непроявляет

Но при таком допущении встаёт вопрос о том, откуда взялись инопланетяне. Если предположить, что их создал разум более высокого порядка, то опять-же - а он-то откуда взялся? И конца этой цепочке нет. Поэтому все предположения о наличии какого-то "разумного дизайнера" следует отсекать известной бритвой, пока не появятся факты, которые по-другому, объяснить невозможно. Например, эти инопланетяне, оставляют т.н. "глиняные таблички" на чистом шумерском языке...

.

[Саша O]

Но при таком допущении встаёт вопрос о том, откуда взялись инопланетяне. Если предположить, что их создал разум более высокого порядка, то опять-же - а он-то откуда взялся? И конца этой цепочке нет.

А вселенная откуда взялась?

[Полковник]

А вселенная откуда взялась?

*удивлённо-офигевшим тоном* Ты чо, *** чтоли? Да откуда я знаю?

.

[Саша O]

*удивлённо-офигевшим тоном* Ты чо, *** чтоли? Да откуда я знаю?

.

И конца этой цепочке нет. Поэтому все предположения о наличии какого-то БВ следует отсекать известной бритвой, пока не появятся факты, которые по-другому, объяснить невозможно.

[Okarin]

И конца этой цепочке нет. Поэтому все предположения о наличии какого-то БВ следует отсекать известной бритвой, пока не появятся факты, которые по-другому, объяснить невозможно.

Ну-ка, объясните мне хотя бы преобладание легких элементов во вселенной.

[Саша O]

Ну-ка, объясните мне хотя бы преобладание легких элементов во вселенной.

Зачем?
----------

[Полковник]

И конца этой цепочке нет. Поэтому все предположения о наличии какого-то БВ следует отсекать известной бритвой, пока не появятся факты, которые по-другому, объяснить невозможно.

А ты, малыш, где увидел цепочку?

Тут другое. Вот смотри - есть лист бумаги, это вообще, все знания. Нарисуем на нём маленький кружок - это то, что знал я, лет 30-ть назад. Какой маленький кружок, какая у него короткая граница с неизвестным. А теперь нарисуем кружок побольше - это то, что я знаю сейчас - прикинь какая большая граница с неизвестным - во много раз больше.
Но весь цимес заключается в том, что рано или поздно, диаметр круга охватит весь лист, а ваша тут всего лишь одна точка.

А вот и доказательство:

Зачем?
----------

Ты даже не понимаешь зачем тебя об этом спрашивают!

.

[РусланН]

Ну-ка, объясните мне хотя бы преобладание легких элементов во вселенной.

А вы тогда объясните наличие тяжелых...