Очередная тема о креационизме и эволюции

[Бендер]

Жуки полетели...

http://www.evangelie.ru/forum/t16419...ml#post6754563

Ина это особый случай)))

- - - Добавлено - - -

эволюционное происхождение видов установлены в строгом соответствии с научным методом.

детский лепет дилетанта))) основа научного метода - объективность, т.е. повторяемость, верифицируемость. Повторите происхождение видов, на любом примере!!!

[Бендер]

Смотрите: допустим, есть некая популяция крылатых насекомых. В этой популяции рождаются мутантные особи. Бескрылые. Стабилизирующий отбор будет "выбраковывать" такие особи. Но, некоторые смогут оставить потомство, пусть и малочисленное.
Далее, помним, что отбор, в основном, направлен на гетерозигот. И вот в той местности, где проживает данная популяция меняются условия среды - начинают дуть сильные ветры. Особи с обычными крыльями будут сдуваться ветром и дохнуть. А мутанты получат преимущество - у них нет крыльев, они не летают, и потому на ветер им по фиг. Движущий отбор будет смещать норму реакции в отличие от стабилизирующего. Вот вам и новый вид.

подобные рассуждения не действуют в биологии, нужны примеры, а примеров нет...
хотя подобный эксперимент легко провести на тех же дрозофилах, Ина могла бы это сделать в домашних условиях)))

[Someone Else]

Проблема в том, что есть такая штука - называется логика. Если есть логическое доказательство, то можно бухтеть сколько угодно - доказательство никуда не денется. Чтобы что-то с ним поделать, нужно привести корректное возражение. Без вариантов.

А доказательство есть:
Археоптерикс очевидно промежуточный по строению между рептилиями и птицами. Т.е. это промежуточная форма по определению. Если бы Дарвин исходил из ложных предпосылок, он не смог бы сделать верный прогноз о переходных формах вроде археоптерикса. Но Дарвин смог сделать такой прогноз. Следовательно, теория эволюции верна.

Можно до позеленения писать стыдные глупости про утконосов, тюленей, пингвинов... Что толку? Археоптерикса одновременно называют птицей и рептилией. Этого не происходит и не может произойти ни с утконосом, ни с тюленем, ни с пингвином. Можно бесконечно сетовать на неполноту палеонтологической летописи - она нам не помешала.

Итак, теория эволюции верна. Другими словами, все виды происходят от общего предка за счет случайных мутаций и естественного отбора. Собственно, никаких других теорий на этот счет в науке нет.

Куда мне до логики музыкального автомата с заезженной пластинкой.

[Someone Else]

Someone Else
Своим - всё, остальным - закон. А преданность патрону - главное достоинство.
Насилие, которым пропитана Библия, вы называете честностью?

Ракетоноситель проходит плотные слои атмосферы... и преодолевает темные силы гравитации сатаны

Никчемность означает, что ничего путного, светлого, полезного для общества этот человек за свою жизнь не сделал. Полная обуза обществу и своим ближним.

Вы свое суждение ставите над ценностями Библии. Все что ценится в мире для Бога второстепенно.

С разбойником на кресте - тут вопросов нет. Два евангелиста об этом молчат, у Марка он с подельником проклинает Иисуса, и только собиратель фольклора Лука ("Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,...) для пущего эффекта описывает сцену покаяния.
Про угнетенных уже слышал. Про коммунизм и всё такое. Не верю.

Причем тут коммунизм? Библия справедлива не по человеческому рейтингу, рангу и т.п., а по духу и морали. Человек может быть нищим по не зависящим от него причинам, и вы не равняйте наши времена и библейские. Еще каких то 100 лет назад африканское население валялось в ногах у завоевателей США. Лень порок, бедность нет.

Сколько веков-то прошло от того исхода до Давида?
По-вашему, крымскотатарский народ можно объявить вне закона на том основании, что они в 1571 году сожгли Москву?

Ну видимо это был очередной конфликт. Агрессией в то время страдало большинство окружающих Израиль народов.

- - - Добавлено - - -

Отлично, назовите уникальный ген человека, без гомологичных последовательностей у обезьян.

И что? Если такого гена нет значит теория доказана? А если наоборот? Опровергнута?

[Someone Else]

Об этих мифических существах будемт смысл говорить только после нахождения каких-либо подтверждений их существования, а пока это пустословие..

Так же как и о предковых переходных формах всех ныне живущих существ.

[Someone Else]

Птица-змея возможно только в фантазиях.

Ядовитое млекопитающее несущее яйца тоже. Но они реализованы.

Утконос Википедия

[Бендер]

Жуки полетели...

http://www.evangelie.ru/forum/t16419...ml#post6754563

кстати хороший пример примитивности членов секты свидетели Дарвина, Ина считает что из всего разнообразия вариантов борьбы с ветром бабочки выберут именно безкрылость. Во первых это противоречит стэ, т.к. стэ не знает как нужно приспосабливаться к ветру, а во вторых это как раз и доказывает ненаучность стэ))), нет никакой предсказательной силы.

[Веснушка]

еще раз продублирую выжимки из статьи, потому что Вы желаете замечать только то, что Вам выгодно:

И чего я не заметил? Ничего из вышеприведенного не дает вам оснований заявлять про "безнадежную отсталость от жизни ЕМ и СМ".

Лозунги - лучшее оружие)

А вы отрицаете мутации и отбор?
Понимаете в чем дело, СТЭ не то что лучше всех объясняет эволюцию жизни, а вообще единственная, кто объясняет. Не существует на сегодняшний день никаких альтернатив СТЭ.
Такие дела.

Раз непонятно, изучайте вопрос.
Epigenetic Modifications in Plants under Abiotic Stress | IntechOpen
Epigenetic Influence of Stress and the Social Environment
303 See Other
Еще нагуглить или сами продолжите?

А что изучать-то? Открыли эпигенетический механизм изменяющий последовательность ДНК? Нет?
А как вы себе представляете механизм эволюции без изменения ДНК?

Еще раз. Это по поводу, "замечать только то, что вам выгодно":

Возможная роль эпигенетического наследования в эволюционных процессах, вызывает большие сомнения и с чисто теоретической точки зрения. Напомним: все известные на сегодня эпигенетические механизмы это регуляторы интенсивности работы того или иного гена. Под действием внешних факторов эти регуляторы принимают то или иное положение, и оно в той или иной мере наследуется. При продолжении и усилении действия тех или иных факторов положение регуляторов теоретически может с каждым поколением все больше сдвигаться в определенную сторону но только до некоторого предела. Ведь как известно всякому, кто имел опыт пользования приемником или электромясорубкой, у любого регулятора мощности есть лишь ограниченная шкала с двумя крайними положениями «выкл» и «макс». И все, что может делать регулятор, это менять мощность в промежутке между этими значениями. То же самое относится и к молекулярным регуляторам.

Для индивидуального развития и повседневного функционирования организма это не так уж мало. Достаточно вспомнить, что ход едва ли не всех формообразовательных процессов в эмбриогенезе определяется не просто наличием или отсутствием того или иного сигнального вещества (морфогена), но скорее его концентрацией, часто соотношением концентраций разных морфогенов в каждой конкретной точке зародыша. Да и в последующей жизни едва ли не все существенные характеристики индивидуума от физических возможностей до распределения активности в течение суток, от времени взросления до склада характера зависят именно от концентрации определенных молекул в определенных структурах, то есть от интенсивности работы соответствующих генов.

Но совершенно непонятно, как то или иное положение регуляторов может влиять на эволюционные процессы. Во-первых, любой признак, сформировавшийся в результате его, по определению лежит в пределах нормы реакции данного генотипа т. е. с эволюционной точки зрения этот признак уже существует, и то или иное положение регуляторов только обеспечивает его проявление в фенотипе (или, наоборот, препятствует таковому). То, что механизмы проявления признака в ряде случаев имеют большое время срабатывания, захватывающее срок жизни нескольких поколений, само по себе очень интересно, но не отменяет того очевидного факта, что эпигенетические изменения не могут создать никакого эволюционно нового признака. Во-вторых, когда выше мы говорили о важной роли именно концентраций сигнальных веществ (а значит, интенсивности работы соответствующих генов), мы не зря каждый раз уточняли речь идет о концентрациях этих веществ в данный момент в данной точке тела. Но пространственно-временное распределение активности того или иного гена как раз и не может быть предметом эпигенетического наследования: единственная клеточка, с которой начинается развитие всякого сложного организма, может унаследовать от родителей только какое-то одно конкретное положение регуляторов. Потом, у разных клеток-потомков и на разных этапах жизни оно неизбежно будет меняться независимо от того, каким оно было исходно. Да, конечно, вполне вероятно, что исходный, допустим, уровень метилирования того или иного гена в оплодотворенной яйцеклетке как-то влияет на уровень его метилирования в тех тканях, где он работает (и именно эти влияния и «ловят» современные работы по эпигенетическому наследованию). Но никакой сложной картины таким образом не передашь и не унаследуешь: цвет бумаги или ткани, на которой выполнен рисунок, может в той или иной мере влиять на его колорит, но не на само содержание. К тому же мы знаем, что и эмбриологические, и физиологические механизмы обычно нацелены на достижение определенного результата независимо от того, с какого исходного уровня им приходится начинать работу. Именно поэтому эффекты эпигенетического наследования обычно удается выявлять только статистически, на больших выборках как несколько повышенную вероятность возникновения чего-то, что может возникнуть и без них.


Так что все рассуждения об эволюционной роли эпигенетического наследования это, скорее всего, рассуждения о том, чего нет.
Эпигенетика и эпигонство / СТЕНГАЗЕТА.NET

Считайте все, что Вам угодно)) Истинное положение вещей от этого не изменится. Жаль, что конвергентная эволюция морфологических признаков Вам ни о чем не говорит.

Тут видите, какое дело, вы заявляете, что есть организмы со сходной морфологией но далекие генетически, и приплетаете сюда конвергентную эволюцию, но фишка в том, что при конвергентной эволюции сходство возникает у организмов разных систематических групп. То есть, сходство какое-то есть, но по совокупности признаков морфологически они очень и очень разные иначе бы в разные систематические группы не попали бы.

А морфологическое сходство было и есть важнейшее основания для определения родства, а соответственно и генетического сходства.

[Someone Else]

Так что все рассуждения об эволюционной роли эпигенетического наследования это, скорее всего, рассуждения о том, чего нет.
Эпигенетика и эпигонство / СТЕНГАЗЕТА.NET

Так никто и не спорит что в плане макроэволюции это эпигонево. Но на уровне морфозов она работает - полетевшие жуки, клювы вьюрков, копыта лошадей и т.д....

И действие эпигенетики есть то, что проповедниками СТЭ выдается за примеры эволюции )))

И как раз эту статью и предыдущую по поводу гуппи и было в планах привести в свое время.

Вот вторая статья Жукова на эту же тему
Пошли за шерстью – вернулись стрижеными… / СТЕНГАЗЕТА.NET


А по поводу Шермана он впечатлен, и ответов у него в отличие от вас нет )))

[Бендер]

Не существует на сегодняшний день никаких альтернатив СТЭ.

... и победе мировой пролетарской революции)))
смешно читать подобные заявления от Веснушки верующего в самореплицирующуюся днк синтезирующую белок)))

- - - Добавлено - - -

эволюции это эпигонево. СТЕНГАЗЕТА.NET[/url]

дарвигонство)))

эпигенетика это неднковая часть генотипа

[Elf18]

Понимаете в чем дело, СТЭ не то что лучше всех объясняет эволюцию жизни, а вообще единственная, кто объясняет. Не существует на сегодняшний день никаких альтернатив СТЭ.
Такие дела.

Так это формальность, а не категорическая достоверность как в искусстве

А что изучать-то? Открыли эпигенетический механизм изменяющий последовательность ДНК? Нет?
А как вы себе представляете механизм эволюции без изменения ДНК?

Изменение днк помогает идти онтогенезу по одному из креодов, а на онтогенез влияет поведение самого организма

Тут видите, какое дело, вы заявляете, что есть организмы со сходной морфологией но далекие генетически, и приплетаете сюда конвергентную эволюцию, но фишка в том, что при конвергентной эволюции сходство возникает у организмов разных систематических групп. То есть, сходство какое-то есть, но по совокупности признаков морфологически они очень и очень разные иначе бы в разные систематические группы не попали бы.

потому это и конвергенции , которую вы глупо пытались отрицать

тоже идёте по пути ереси, по пути Тру

[Веснушка]

Так никто и не спорит что в плане макроэволюции это эпигонево. Но на уровне морфозов она работает - полетевшие жуки, клювы вьюрков, копыта лошадей и т.д....

С чего вы это взяли, милейший?

[Someone Else]

С чего вы это взяли, милейший?

Механизмами СТЭ, без многократной смены поколений, такие глобальные изменения невозможны.

И Emmi давала ссылку
How Do Darwin's Finches Change Their Beak Sizes So Quickly?
Как Финчи Дарвина изменили размеры своих клювов так быстро?


"Один известный пример быстрой адаптации можно увидеть в «зяблицах Дарвина»; группа из примерно 15 видов птиц, обитающих на архипелаге Галапагосские острова, которые расположены на экваторе в Тихом океане. Текущие полевые исследования зафиксировали быстрые изменения в размерах и формах клюва этих птиц в ответ на внезапные изменения окружающей среды - засуха, или человеческие нарушения, например, - но очень мало генетических изменений было обнаружено, которые сопровождают эти физические различия между видами зябликов, ни между популяциями(реф).
...
Эпигенетические изменения могут активировать или активизировать, уменьшить или даже полностью заставить замолчать, активность конкретного гена без изменения его последовательности ДНК."

[Веснушка]

Механизмами СТЭ, без многократной смены поколений, такие глобальные изменения невозможны.

Утверждение взято с потолка.
Но сейчас не об этом, где хоть что-нибудь указывающие на то, что изменение размера клювов в популяции связано с эпигенетикой?

И Emmi давала ссылку
How Do Darwin's Finches Change Their Beak Sizes So Quickly?
Как Финчи Дарвина изменили размеры своих клювов так быстро?
Один известный пример быстрой адаптации можно увидеть в «зяблицах Дарвина»; группа из примерно 15 видов птиц, обитающих на архипелаге Галапагосские острова, которые расположены на экваторе в Тихом океане. Текущие полевые исследования зафиксировали быстрые изменения в размерах и формах клюва этих птиц в ответ на внезапные изменения окружающей среды - засуха, или человеческие нарушения, например, - но очень мало генетических изменений было обнаружено, которые сопровождают эти физические различия между видами зябликов, ни между популяциями(реф).
Эпигенетические изменения могут активировать или активизировать, уменьшить или даже полностью заставить замолчать, активность конкретного гена без изменения его последовательности ДНК.

Ребята так ничего и не выяснили. Они предполагают, что диета может объяснить различие в моделях метилирования, очень хорошо. И они нашли эпигенетические мутации в генах отвечающих за форму клюва, отлично.
Но это все. А, этого мягко говоря недостаточно, что бы заявлять, что эпигенетика работает, да еще на уровне морфозов.
Корреляция где?

А вот вам контрпример раскрывающий генетические основы быстрых эволюционных изменений размера клюва у дарвиновых вьюрков:

Согласно теории, конкуренция за ресурсы между близкими видами способствует расхождению признаков, в результате которого представители двух видов начинают сильнее различаться в зоне совместного проживания по сравнению с теми же видами в районах раздельного проживания. Один из немногих детально изученных примеров этого явления быстрое уменьшение размера клюва у среднего земляного вьюрка Geospiza fortis на маленьком острове Дафне в Галапагосском архипелаге, которое произошло на фоне засухи 20042005 годов из-за конкуренции с недавно поселившимся на острове большим земляным вьюрком Geospiza magnirostris. Генетический анализ показал, что ключевую роль в этом эволюционном эпизоде сыграл участок генома (локус), содержащий ген HMGA2. У этого локуса есть два аллельных варианта, L (large) и S (small), которые влияют на размер клюва не только у земляных, но и у прочих галапагосских вьюрков. Во время засухи у G. fortis происходил интенсивный отбор по локусу HMGA2: погибло 70% птиц с генотипом LL и 47% особей с генотипом LS, тогда как из птиц с генотипом SS только 24% не пережили голодное время. Исследование показало, что быстрые эволюционные изменения, ведущие к расхождению признаков у конкурирующих видов, могут происходить за счет сильного отбора по единственному локусу.
Расшифрованы генетические основы быстрых эволюционных изменений размера клюва у дарвиновых вьюрков • Александр Марков • Новости науки на <<Элементах>> • Эволюция, Орнитология, Генетика

Как видите, никакой эпигенетики.

[Someone Else]

Как видите, никакой эпигенетики.

Попросите пожалйста Маркова объяснить возникновение полета у жуков за 5 поколений )))

Очередная тема о креационизме и эволюции - Страница 48 (evangelie.ru)

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431425/Rozhdennye_polzat_mogut_i_letat

"Но не только разнообразие окраски потрясло энтомологов. После первого выпуска зигограммы в 1978 г. на поля Ставрополья прошло всего 5 лет, и нелетающий жук обрел способность к полету, с соответствующими морфологическими изменениями в крыльях, их мускулатуре и ее иннервации. Все группы метаторакальных мышц полностью развиты и состоят из 1015 толстых, эластичных пучков. За этот период в зоне «популяционной волны» «пешие» жуки полностью замещаются «летунами». Сейчас уже установлено, что все палеоарктические популяции зигограммы на юге Европы, в Китае, на Дальнем Востоке России (тоже интродуцированные) как-то «включают» способность летать."
"При обретении зигограммой способности к полету на первом этапе начинается отвердение задних крыльев, после появляются первые зигограммы, летающие «акробатически» (жук, пытающийся лететь, делает кувырок и падает вниз). И, наконец, вот уже тысячи жуков самостоятельно поднимаются в воздух а прошло всего-то пять поколений (за лето сменяется как минимум одно поколение, в благоприятных условиях два-четыре). Дальше «летуны» полностью замещают акклиматизированных «пешеходов». На этом основании О. В. Ковалёв описал новый подвид жука Z.s.volatus, то бишь «летающий»"