Очередная тема о креационизме и эволюции

[Дадали]

Итак, никакие ссылки про "теорию групп симметрии" вы привести не можете, а почему:
А потому, что вы изобрели чушь.

Несколько десятков Нобелевских лауреатов, получивших Нобелевские премии за Единую теорию поля (которая есть Единая теория симметрий), наверное, удивились бы такой глупости. Но Вы всё же обратитесь к шимпанзе, они помогут Вам с кликом. Я могу дать ссылки. Но не научить читать и пользоваться литературой. Этому учат в 4 классе. И какать и писать в унитаз тоже. Это умения того же класса. Как-нибудь сами справьтесь.
Или признайте, что шимпанзе - это следующий этап эволюции в сравнение с Вами. Они, что такое язык, понимают.

- - - Добавлено - - -

Сперва вы предоставьте то же самое по "русалке" и "динозавру в Персидском заливе", академик вы наш (болтологических наук).

Нет, зайчик, разговор об эволюции начался куда раньше. Так что начнём с Вас. Кстати, я предоставлял.
Могу и ещё добавить с 10 динозавров.

.

[The Man]

Кстати, я предоставлял.
Могу и ещё добавить с 10 динозавров.

Сударь, вы изволите врать.

Отчётов "о морфологии и физиологии костной, нервной, кровеносной, дыхательной, пищеварительной (включая микрофлору кишечника),выделительной систем", конец цитаты, у вас не было.

[Бендер]

10 динозавров.

птицы относятся к динозаврам)))

[Someone Else]

И что, Габсбурги стали эректусами? Наоборот. Габсбургский подбородок выдается далеко вперед, а у эректусов подбородок скошенный.

Эффекты инбридинга хорошо изучены, это аутосомно-рецессивные заболевания. Список заболеваний огромный, и "эректусность" там отсутствует.

Прогнатизм Википедия

Прогнати́зм (др.-греч. πρό «<движение> вперёд» + γνάθος «челюсть») антропологический термин, обозначающий один из типов профилировки лица человека. Противопоставлен ортогнатизму[1].

Прогнатизм предполагает выступающие вперёд челюсти, кроме того, нижняя челюсть лишена подбородочного выступа[2]. Эти черты создают острый лицевой угол, который при прогнатизме составляет до 79,9°[3]. Подобное строение лица встречается в разных расовых группах, однако оно более характерно для негроидной расы и южных монголоидов[1].

Габсбургская челюсть
Частным случаем прогнатизма нижней челюсти является признак, называемый Габсбургской челюстью (по названию династии Габсбургов, в старшей испанской ветви которой данный признак получил наибольшую известность[4][5]).

«Габсбургская челюсть» признак, передаваемый по аутосомно-рецессивному типу наследования, который проявляется в фенотипе как совокупность слаборазвитой верхней челюсти при сильно-развитой нижней челюсти[4][6].

Интересной особенностью старшей испанской ветви Габсбургов является то, что вследствие множественных кровосмешений (в родословной Карла II суммарно произошло восемь кровосмешений[4]), Габсбургская челюсть проявлялась у каждого представителя рода (Карла V; Филиппа II; Филиппа III; Филиппа IV; Карла II)[4][5].

Как у людей, так и у животных проявление подобного увеличения нижней челюсти может быть результатом инбридинга (близкородственных связей в родословной). У брахицефальных или плосколицых собак, таких как ши-тцу и боксёры, это может привести к таким проблемам, как прикус[7].

[Дадали]

Сударь, вы изволите врать.

Отчётов "о морфологии и физиологии костной, нервной, кровеносной, дыхательной, пищеварительной (включая микрофлору кишечника),выделительной систем", конец цитаты, у вас не было.

Сударь я не выдвигал никакую теорию НИ РАЗУ. У Вас когнитивных способностей не хватило понять, что от меня это и не требуется.
Мыслите шаблонами.

- - - Добавлено - - -

птицы относятся к динозаврам)))

Какие чудеса только не творит гений эволюционистов.
О сколько нам открытий чудных...

- - - Добавлено - - -

И что, Габсбурги стали эректусами? Наоборот. Габсбургский подбородок выдается далеко вперед, а у эректусов подбородок скошенный..

Маразм крепчал.

[True]

Частным случаем прогнатизма нижней челюсти является признак, называемый Габсбургской челюстью
проявление подобного увеличения нижней челюсти может быть результатом инбридинга

Как выделенные фрагменты опровергают мои слова?
Я вижу, что "нижняя челюсть лишена подбородочного выступа". Это, казалось бы, опровергает мои слова. Но в то же время - у Габсбургов огроменный подбородок. С этим фактом ничего поделать нельзя. У эректусов, наоборот, подбородка нет. Т.е. пример с Гамбургами работает против вас.

Инбридинг тут может работать и в одну, и в другую сторону. Может сделать человека более похожим на эректусов, может сделать человека менее похожим на эректусов. Не установлено ни одного случая, когда инбридинг сделал из Homo sapiens типичного эректуса. Это полностью опровергает версию о том, что в изолированных группах Homo sapiens закономерно возникают черты Homo erectus.

[Someone Else]

Как выделенные фрагменты опровергают мои слова?
Я вижу, что "нижняя челюсть лишена подбородочного выступа". Это, казалось бы, опровергает мои слова. Но в то же время - у Габсбургов огроменный подбородок. С этим фактом ничего поделать нельзя. У эректусов, наоборот, подбородка нет. Т.е. пример с Гамбургами работает против вас.

Инбридинг тут может работать и в одну, и в другую сторону. Может сделать человека более похожим на эректусов, может сделать человека менее похожим на эректусов. Не установлено ни одного случая, когда инбридинг сделал из Homo sapiens типичного эректуса. Это полностью опровергает версию о том, что в изолированных группах Homo sapiens закономерно возникают черты Homo erectus.

Вы забыли добавить "и таким образом полностью подтверждает теорию эволюции". Не могу с вас, с Веснушкой напару.

Радостно что вы видите, но ученые называют и то и другое прагнатизм что у неандертальца, что у Габсбургов.

Кроме того если у Габсбургов пошло по такому пути, у неандеров могло пойти не совсем по такому. Смотрите картинку с породами собак. Но факт прагнатизма из-за инбридинга есть. Также как и наличие костных аномалий и сопутствующих болезней.

Это полностью опровергает версию о том, что в изолированных группах Homo sapiens закономерно возникают черты Homo erectus.

Прям полностью ))) Научные статьи выше подтверждают инбридинг в огромном числе случаев связынных с находками.

Теперь смотрим были ли проблемы с костями (как результат инбридинга) у неандертальца:

Анатомия неандертальца - Neanderthal anatomy - qaz.wiki


Переломы

Неандертальцы, по-видимому, часто страдали переломами ребер ( Шанидар IV, La Chapelle-aux-Saints 1 'Old Man'), бедренной кости ( La Ferrassie 1 ), малоберцовой кости (La Ferrassie 2 и Tabun 1), позвоночник ( Кебара 2) и череп (Шанидар I, Крапина , Сала 1). Эти переломы часто заживают и практически не проявляют признаков инфекции, что позволяет предположить, что раненым оказывалась помощь во время потери трудоспособности. Было отмечено, что у неандертальцев частота таких травм сравнима с таковой у современных профессионалов родео , показывая частый контакт с большими воинственными млекопитающими. Характер переломов, наряду с отсутствием метательного оружия, предполагает, что они могли охотиться, прыгая на свою добычу и нанося удары ножом или даже борясь с ней на землю.

Дегенеративное заболевание

Артрит был обычным явлением среди неандертальцев старшего возраста, особенно поражая такие области суставов, как лодыжка (Шанидар III), позвоночник и бедра (La Chapelle-aux-Saints 'Old Man'), руки ( La Quina 5, Krapina, Feldhofer ), колени. , пальцы рук и ног. Это тесно связано с дегенеративным заболеванием суставов , которое может варьироваться от нормальной дегенерации, связанной с употреблением, до болезненного, изнурительного ограничения движений и деформации и в разной степени проявляется в скелетах шанидара (I IV).

Стресс развития Анатомия неандертальца

Два неспецифических индикатора стресса во время развития обнаруживаются в зубах, которые фиксируют стрессы, такие как периоды нехватки пищи или болезни, которые нарушают нормальный рост зубов. Одним из индикаторов является гипоплазия эмали , которая проявляется в виде ямок, бороздок или линий на твердом эмалевом покрытии зубов. Другой индикатор, колеблющаяся асимметрия, проявляется как случайные отклонения от симметрии в парных биологических структурах (например, правых и левых зубах). Зубы не увеличиваются в размерах после формирования и не образуют новую эмаль, поэтому гипоплазия эмали и колеблющаяся асимметрия обеспечивают постоянный учет стрессов развития, возникающих в младенчестве и детстве. Изучение 669 коронок неандертальцев показало, что 75% людей страдали той или иной степенью гипоплазии. Два исследования сравнивали неандертальцев с тигарами, прибрежными охотниками на китов из Пойнт-Хоуп, Аляска, и обнаружили сопоставимые уровни линейной гипоплазии эмали (особая форма гипоплазии) и более высокие уровни флуктуирующей асимметрии у неандертальцев. Расчетная продолжительность стрессового эпизода от линейной гипоплазии эмали неандертальцев позволяет предположить, что неандертальцы испытывали стрессы продолжительностью от двух недель до трех месяцев.

Признаки инфекции на скелетах неандертальцев обычно видны в виде поражений на кости, которые возникают в результате системной инфекции на участках, ближайших к кости. Шанидар I имеет доказательства дегенеративных поражений, как и Ла Феррасси 1, чьи поражения на бедрах, большеберцовых и малоберцовых костях свидетельствуют о системной инфекции или карциноме (злокачественная опухоль / рак). Анатомия неандертальца - Анатомия неандертальца - Neanderthal anatomy - qaz.wiki


Сравниваем:

Карл II (король Испании) Википедия


В то время как обычный человек в пятом поколении имеет 32 различных предка, у Карла II по причине близкородственных браков в роду их было только 10, и все 8 прадедов и прабабок произошли от Хуаны I Безумной. Имел врождённые уродства длинные нижняя челюсть и язык впоследствии мешали ему членораздельно говорить и жевать пищу. Карл II имел непропорционально большую голову, при этом король был очень высок, его рост достигал 1,92 м. По утверждениям, кроме золотухи, лихорадки, размягчения костей...

И прагнатизм именно связывают с инбридингом (В том числе у собак) Т.о. прагнатизм у неандеров и Ко, как и другие костные аномалии сами понимаете что...

[True]

Кроме того если у Габсбургов пошло по такому пути, у неандеров могло пойти не совсем по такому.

Неандертальцы жили от Испании до Алтая. С чего бы это у них у всех инбридинг действовал одинаково? Инбридинг по своей природе случайный. Что мы и наблюдаем на практике. Как вы себе это представляете?

Прям полностью ))) Научные статьи выше подтверждают инбридинг в огромном числе случаев связынных с находками.

А я не спорю, что в популяциях древних людей был нередким инбридинг. Ложным является предположение, что в изолированных группах Homo sapiens закономерно возникают черты Homo erectus в результате инбридинга.

[Веснушка]

Несколько десятков Нобелевских лауреатов, получивших Нобелевские премии за Единую теорию поля (которая есть Единая теория симметрий), наверное, удивились бы такой глупости. Но Вы всё же обратитесь к шимпанзе, они помогут Вам с кликом. Я могу дать ссылки. Но не научить читать и пользоваться литературой. Этому учат в 4 классе. И какать и писать в унитаз тоже. Это умения того же класса. Как-нибудь сами справьтесь.
Или признайте, что шимпанзе - это следующий этап эволюции в сравнение с Вами. Они, что такое язык, понимают.

Ссылок все нет.
А почему?
А потому что вы все выдумали.

[The Man]

Сударь я не выдвигал никакую теорию

А я этого и не утверждал, более того, где вы, а где теория..

У Вас когнитивных способностей не хватило понять, что от меня это и не требуется.

Ну как не требуется... Вы утверждаете наличие русалок, вам и доказывать их наличие. Напоминаю, что наличие памятников русалке не является доказательством их наличия, а уж после запросов к отчётам... Все ваши "видео" с нокии не канают.

[Someone Else]

Неандертальцы жили от Испании до Алтая. С чего бы это у них у всех инбридинг действовал одинаково? Инбридинг по своей природе случайный. Что мы и наблюдаем на практике. Как вы себе это представляете?

А как вы себе представляете фантастическую конвергенцию? Или параллельное развитие глаза у разных филогенетических линий (по Майеру от 40 до 65 раз)?

1) Например некоторые конкретные редкие заболевания результат инбридинга - алкаптонурия. Оно очень редко и встречается практически только в этом случае.

Учитывая, что костные аномалии связаны с ибридингом и в частности конкретно прагнатизм (в тч у собак). Можно легко предположить, что и превращение в неандера шло по сценарию одного костного заболевания накапливающегося в поколениях. Ниже в статье перечисляются такие заболевания/отклонения.

2) Образование Европа/Алтай (в статье выделено зеленым) - точно такая же версия как у ТЭ. Популяция могла образоваться, обособиться (из-за различий во внешности) и действительно жить параллельно и полностью или частично мигрировать - подальше от злых нормальных людей, считавших их выродками. Даже слово такое есть - выродок, страшный чел. ставший таким в результате генетического вырождения. Мы все помним историю США и их взаимоотношения с афроамериканцами. Бежать подальше в такой ситуации наверное самый рабочий вариант.


An abundance of developmental anomalies and abnormalities in Pleistocene people | PNAS

Автоперевод:

Разнообразные аномалии развития и аномальные черты очевидны у плейстоцена Homo.летопись окаменелостей, варьирующаяся от незначительных, но редких стоматологических, позвоночных и запястных вариантов до исключительных системных заболеваний. В настоящее время зарегистрировано 75 задокументированных аномалий или аномалий у 66 человек, относящихся к плейстоцену, но в основном из позднего плейстоцена, среднего и верхнего палеолита с их более полными останками скелета.

Зарегистрированные случаи системных аномалий развития включают гипофосфатемию, гидроцефалию, акромезомелическую карликовость и системные дисплазии ( Приложение SI ). К краниоцервикальным изменениям относятся преждевременный и отсроченный шовный синостоз, выравнивание верхней челюсти, кривошея, permagma foramina parietalia и condylus tertius. Зубные изменения включают агенез, полигенез, геминацию, слияние, dens evaginatus, несовершенный амелогенез и дистальную молярную мегадонтию. Дефицит синхондрозного слияния обнаруживается в позвоночных столбах и остатках запястья, наряду с аппендикулярными метафизарными несращениями. Также присутствуют необычные размеры и пропорции относительно соответствующих человеческих групп. К этим аномалиям добавляется ряд случаев неизвестной как ближайшей, так и окончательной этиологии.

Древняя ДНК человека (аДНК) позднего плейстоцена представляет собой столь же неоднозначную картину. Три последовательности неандертальцев демонстрируют высокий уровень гомозиготности, что предполагает повсеместное инбридинг среди их предков ( 52 , 53 ), а один образец неандертальцев показал низкий уровень генетического разнообразия, особенно среди мужчин ( 54 ). Неандертальцы также характеризуются низким генетическим разнообразием в целом по сравнению с современными людьми ( 55 ). Однако «ДНК неандертальцев» известна от Атлантики до Сибири ( 51 , 53 ), и все образцы раннего современного человека по всей Евразии демонстрируют скромные уровни ДНК неандертальцев ( 56 ⇓ - 58), подразумевая, что в Евразии было широко распространено присутствие взаимосвязанной популяции неандертальцев, что также очевидно морфологически

Некоторые из этих аномалий развития необычны, но не исключительны в недавних образцах людей, и поэтому неудивительно найти их примеры в (хотя и ограниченных) палеонтологических данных человека. Однако другие аномалии крайне редки в недавних популяциях людей.

А я не спорю, что в популяциях древних людей был нередким инбридинг. Ложным является предположение, что в изолированных группах Homo sapiens закономерно возникают черты Homo erectus в результате инбридинга.

Но почему то аномалии возникают именно в них - Австралия, Тасмания, о. Ява, пещеры Неандеров, Габсбурги, эректусы в Китайских пещерах и т.д.

А собачки нам эту версию также хорошо подтверждают.

[Саша O]

Вы утверждаете наличие русалок, вам и доказывать их наличие.

А разве русалки не являются переходной формой в эволюции?

[True]

А как вы себе представляете фантастическую конвергенцию? Или параллельное развитие глаза у разных филогенетических линий (по Майеру от 40 до 65 раз)?

Ответ в духе "сам дурак". Я это представляю так, что генетические алгоритмы, запущенные в схожих условиях, периодически выдают похожие результаты.

1) Инбридинг был повсеместным (как пишут в статьях), а мы по факту мы видим что в 2х случаях минимум (Европа и Алтай) это привело к неандертализму. В других 100500 случаях подобное просто не произошло (были отклонения но другого характера).

Мы не видим, что "это привело к неандертализму". Это ваше предположение. В то же время, в палеонтологической летописи нет никаких 100500 других случаев. Миллион лет назад не было других человеческих черепов, кроме Homo erectus. Так что нет, ваше объяснение не работает, версия опровергнута.

Или вы хотите сказать, что Homo erectus изначально появились не в результате инбридинга, а потом так случайно совпало, что инбридинг стал делать людей похожими на эректусов? Если это совпадение, то не надо говорить о закономерности.

[Саша O]

Миллион лет назад не было других человеческих черепов, кроме Homo erectus.

Миллион лет назад вообще черепов не было.

[Someone Else]

Ответ в духе "сам дурак". Я это представляю так, что генетические алгоритмы, запущенные в схожих условиях, периодически выдают похожие результаты.

Нет. Это из области в одну фантастику я верю, а в другую намного более реалистичную версию нет.

Мы не видим, что "это привело к неандертализму". Это ваше предположение. В то же время, в палеонтологической летописи нет никаких 100500 других случаев. Миллион лет назад не было других человеческих черепов, кроме Homo erectus. Так что нет, ваше объяснение не работает, версия опровергнута.

100500 случаев не привели к такому серьезному изменению, мы их просто не видим в летописи.

В вашей голове может и опровергнута. В моей - версия более чем рабочая.

Или вы хотите сказать, что Homo erectus изначально появились не в результате инбридинга, а потом так случайно совпало, что инбридинг стал делать людей похожими на эректусов? Если это совпадение, то не надо говорить о закономерности.

Эректусы изначально результат малой плотности населения и таких аномалий. Такую аномалию можно создать искуственно инбридингом.

А меж тем именно по Библии Бог в какой то момент запрещает его.

Кроме того, почему то происхождение от эректуса вы проглатываете, а обратный процесс нет. Хотя Австралия и Пинтуби демонстрирует что именно обратное реально.