Очередная тема о креационизме и эволюции

[SirEugen]

И где вы там увидели хоть что то про мышление аквариумных рыбок?

"трёхножный стул не является IC-системой, так как есть более простая система - твердый кусок дерева - которая может сделать "работу" стула."

[Fin1]

"трёхножный стул не является IC-системой, так как есть более простая система - твердый кусок дерева - которая может сделать "работу" стула."

И какое это имеет отношение к мышлению аквариумных рыбок? Кстати Дембски, как раз является сторонником идеи разумного замыслап.

[SirEugen]

И какое это имеет отношение к мышлению аквариумных рыбок? Кстати Дембски, как раз является сторонником идеи разумного замыслап.

Зачем стул, когда есть чурка? Можно и на корточках посидеть...
Низшие позвоночные мыслят при помощи тождеств. Где-то когда-то читал.

[Someone Else]

я нагуглил "аргумент Бихи разбит" ничего не нашёл. где посмотреть ?

По первоначальной версии ТЭ жгутик произошел от системы секреции 3го типа. Вывод сделан на основе гомологии некоторых белков (в одном объяснении около 5 из30). Система 3го типа это шприц вмонтированный в оболочку. Через него бактерия выбрасывает токсины и другие вещества. Никаких вращающихся деталей в ней нет. Последние исследования говорят о том что именно игла произошла от мотора, а не наоборот. Т.о. происхождение жгутика неизвестно (теперь говорят - от более простой системы, какой конкретно не уточняется, ибо они совсем слабо гомологичны). Самое интересное, что обе системы и жгутик и система 3го типа встречается на одной бактерии (например, сальмонеллa). Т.е. грубо говоря по старой версии у сальмонеллы было 2 "пениса" и из одного возник вращающийся мотор ))), по новой мотор сломался и превратился в шприц Уже сам факт наличия двух совершенно работающих систем в одной бактерии говорит о том что никакой эволюции не было.


Что касается выкорчевывания неделимой сложности, то произошло оно в суде на одном из «Обезьяньих процессов» в США. Там с помощью юристов эволюционисты отстояли, что природа непостижима и говорить о какой то сложности нельзя. Видимо с помощью табуретки с тремя ножками как вам дали ссылку на рациовики. Т.е. научного объяснения нет, отбрехались юридически и на том спасибо.


"Система секреции не жгутикового типа III эволюционировала из бактериального жгутика и диверсифицировалась в системы, адаптированные к клеткам-хозяевам"
The Non-Flagellar Type III Secretion System Evolved from the Bacterial Flagellum and Diversified into Host-Cell Adapted Systems

[True]

Вижу "логику" редукционизма - отождествить стул и пенёк, и тем самым, не признавая стул продуктом разумной деятельности, обосновать ненужность разума.

"трёхножный стул не является IC-системой, так как есть более простая система - твердый кусок дерева - которая может сделать "работу" стула."

Вы специально стараетесь не понять текст по ссылке. В то же время, ваших умственных способностей едва-едва хватит, чтобы понять этот текст - если вы постараетесь.
Другими словами, затея изначально обречена.

Никто не отождествляет стул и пенёк, и уж тем более - не выводит отсюда ненужность разума. Это просто пример, иллюстрирующий разницу между определениями Бихи и Дембски.

- - - Добавлено - - -

Уже сам факт наличия двух совершенноработающих систем в одной бактерииговорит о том что никакой эволюции небыло.

Понятно, да? Одна система еще не говорит нам ничего про эволюцию, но если уж их две - то эволюции точно не было! Почему? А потому!

Как я уже говорил, полностью перепутаны две совершенно разные вещи:
1) Аргумент о неуменьшаемой сложности
2) Вопрос о конкретном пути происхождения бактериального жгутика

Вопросы о происхождении тех или иных структур можно задавать годами, и они не кончатся. Но это не будет логическим опровержением эволюционного происхождения видов, которое безуспешно пытался привести Бихи.

[SirEugen]

Вы специально стараетесь не понять текст по ссылке. В то же время, ваших умственных способностей едва-едва хватит, чтобы понять этот текст - если вы постараетесь.
Другими словами, затея изначально обречена.

Никто не отождествляет стул и пенёк, и уж тем более - не выводит отсюда ненужность разума. Это просто пример, иллюстрирующий разницу между определениями Бихи и Дембски.

...

Стул - пример неупрощаемой сложности, кусок дерева - аналогичный агрегат.
Я понял.

[True]

Стул - пример неупрощаемой сложности, кусок дерева - аналогичный агрегат.
Я понял.

Табуретка с тремя ножками, по Бихи, неупрощаемо сложная. По Дембски - нет, поскольку есть более простые объекты, на которых можно сидеть. Про аналогии речи не было.

[Someone Else]

Стул - пример неупрощаемой сложности, кусок дерева - аналогичный агрегат.
Я понял.

Непонятно откуда вывел такую формулу Дембски. Если передвижение лодки (или условного упавшего дерева) происходило благодаря течению и ветру (в парусе или кроне упавшего дерева) , то как это объясняет случайное появление лодок с двигателями. (а именно волею течений и случая "перемещаются" бактерии без жгутика)
У бактерии без жгутика эту систему ничто не заменяет. Системы секреции выполняют совершенно иную функцию.

[Elf18]

Непонятно откуда вывел такую формулу Дембски. Если передвижение лодки (или условного упавшего дерева) происходило благодаря течению и ветру (в парусе или кроне упавшего дерева) , то как это объясняет случайное появление лодок с двигателями. (а именно волею течений и случая "перемещаются" бактерии без жгутика)
У бактерии без жгутика эту систему ничто не заменяет. Системы секреции выполняют совершенно иную функцию.

ошибочно путать мегамир, макромир и наномир. А каждом мире есть свои законы. Размер имеет значение.

[Someone Else]

ошибочно путать мегамир, макромир и наномир. А каждом мире есть свои законы. Размер имеет значение.

Никто не путает. Это аналогии. Если Дембски имел ввиду бактерии, то до появления жгутика система управляемого перемещения у них отсутствовала. Или эволюционисты используют этот вывод не к тому примеру. Глаз например в теории мог быть изначально светочувствительным рецептором ( а есть ли примеры?). У жгутика замены и аналога нет.

[Elf18]

Никто не путает. Это аналогии. .

пень/табуретка это не аналог объекта из наномира

Или эволюционисты используют этот вывод не к тому примеру. Глаз например в теории мог быть изначально светочувствительным рецептором ( а есть ли примеры?).

Без всякой эволюции в природе есть разные глаза, разной степени сложности

У жгутика замены и аналога нет

кроме жгутиков есть реснички, можно двигаться как амёба и без жгутиков.

[Someone Else]

Без всякой эволюции в природе есть разные глаза, разной степени сложности

Готовые и по-своему достаточно сложные. Майер говорил о 40-65 путях эволюции галаза по разным филогенетическим линиям. Хотелось бы увидеть пример начального рецептора из которого могла произойти эволюция.

кроме жгутиков есть реснички, можно двигаться как амёба и без жгутиков.

Реснички да. Весла против мотора. Не понятен тезис Дембски. Если есть просто реализованная функция, значит она может быть заменена эволюционирующей сложной системой, даже не связанной с предыдущей. Как это соотносится со сборкой деталей в одну IC систему. Если без определенного количества деталей не работает весь мотор.
Мне кажется эволюционисты не то ему приписывают. Надо почитать....

ЗЫ И вообще при чем тут реснички (функция перемещения), если эволюция говорит о предшествующей жгутику системе секреции (иная функция)

[Elf18]

Готовые и по-своему достаточно сложные. Майер говорил о 40-65 путях эволюции галаза по разным филогенетическим линиям. Хотелось бы увидеть пример начального рецептора из которого могла произойти эволюция.

Я вам говорю не об эволюции, а о существующих животных есть разные глаза.
Например у медуз.
есть медузы что воспримают свет всей поверхностью тела , есть что имеет глазное пятно, у иных есть , углубление , вроде небольшой камеры обскуры, есть медузы с глазом имеющим хрусталик, у иных есть и роговица

Реснички да. Весла против мотора. Не понятен тезис Дембски. Если есть просто реализованная функция, значит она может быть заменена эволюционирующей сложной системой, даже не связанной с предыдущей. Как это соотносится со сборкой деталей в одну IC систему. Если без определенного количества деталей не работает весь мотор.
Мне кажется эволюционисты не то ему приписывают. Надо почитать....

ЗЫ И вообще при чем тут реснички (функция перемещения), если эволюция говорит о предшествующей сестеме секреции (иная функция)

А амёб есть простое перемешение за счёт сокращение внутри цитоплазмы , есть реактивное движение.
Есть использование жгутиков.
Реснички же состоят мионем, что есть аналог мышц, а мионемы состоят из миофибрилл.
С помощью ресничек амёба может делать сложные движения , бегать например по твёрдой поверхности

[Someone Else]

Я вам говорю не об эволюции, а о существующих животных есть разные глаза.
Например у медуз.
есть медузы что воспримают свет всей поверхностью тела , есть что имеет глазное пятно, у иных есть , углубление , вроде небольшой камеры обскуры, есть медузы с глазом имеющим хрусталик, у иных есть и роговица

А я именно об эволюционном предковом глазе? Есть такой, из которого в теории произошел глаз млеков например?

А амёб есть простое перемешение за счёт сокращение внутри цитоплазмы , есть реактивное движение.
Есть использование жгутиков.
Реснички же состоят мионем, что есть аналог мышц, а мионемы состоят из миофибрилл.
С помощью ресничек амёба может делать сложные движения , бегать например по твёрдой поверхности

Как это все соотносится с нередуцируемой сложностью жгутика? Есть реснички, есть реактивное движение - ок. У жгутика отними часть деталей и он встал. Как они все объядинились в одну работающую систему? Из системы секреции.

[Elf18]

А я именно об эволюционном предковом глазе?

Так что бы говорить о предковом глазе , нужно знать существующие

Как это все соотносится с нередуцируемой сложностью жгутика? Есть реснички, есть реактивное движение - ок. У жгутика отними часть деталей и он встал. Как они все объядинились в одну работающую систему? Из системы секреции.

клетка это конечно система, но не такая как механическая система в макромире из твёрдых тел.
она вполне функционирует какое-то время без своих отдельных частей, в ней есть самосборка.
А движение может быть и без жгутиков , да ведь амёбы могут просто парить в воде , быть чистым планктоном.
Им, благодаря их небольшим размерам что ведёт к большому соотношению площади к объёму, это легко.