Очередная тема о креационизме и эволюции

[Someone Else]

В смысле? При чём здесь Дарвиновские механизмы? Дарвин про мутагенез вообще не знал ничего.
Скорость мутагенеза тем выше, чем меньше геном. Далее, скорость может возрастать скачкообразно, если организмы попадают в неблагоприятные условия. Здесь это всё таже Циклахена в рационе.

При том - они (СМ + ЕО) основа СТЭ + наследственность по Менделю и связанные с этим механизмы. Но без СМ + ЕО ничего не происходит (эволюции по СТЭ), а это длительный процесс.

Онтогенез - это индивидуальное развитие организма с рождения.
Экспрессия генов - это их активность. Какие-то больше активны, какие-то меньше.

Именно пубертатный онтогенез и произошел с жуками. Со всеми сразу но по отдельности с каждым, т.к. времени на передачу в поколениях не было. В их геноме была прописана возможность летать. При условиях (совершенно не важно каких, съели они что то или увидели луга не кошенные) включилась экспрессия генов. Такое же можно наблюдать на многих видах, например на гуппи в зависимости от условий среды.

Дальше величина экспрессии передается по наследству и закрепляется как морфогенез. При смене условий в исходные все возвращается на круги своя (жуки должны перестать летать) через несколько поколений (у гуппи например).

Извините, но я вообще не понимаю, что вы хотите сказать. Онтогенез включается сразу же, как только появляется оплодотворённая клетка.
Нет. Вспоминаем про скачкообразность.
И вообще смешно - вы сами приводите ссыль на тахителическую эволюцию - и тут же с ней не согласны. Где логика?

То что это пример "эволюции" (это не эволюция) который зарубает многие подобные эволюционные примеры. Это морфы которые скорее всего и увидел Дарвин на вьюрках. Есть примеры таких морских раковин, которые в отложениях постоянно меняют размер, толщину, длину раковин из отложения в отложение - то туда то обратно. И это многими эволюционистами воспринимается и рекламируется как эволюция. Но на самом деле это заложенная адаптивность которая прописана и позволяет организмам меняться под условия среды в пределах вида.

Вы понимаете смысл гомеозисных генов и экспрессии?

Я уже говорила Бендеру, что все виды, за исключением тупиковых, являются переходными от предыдущих видов к последующим.

Между видами лежат пропасти. От тех же предполагаемых предков птиц (всех мастей) до настоящих птиц.

?!? Эволюция ничего не ищет.

А чем тогда занимается эволюционная биология? Всякие факультеты и институты типа Карнеги. Весь 20й век погоня за гоминидами и т.д.

Нет. Ваша ссылка была на английскую Википедию. Я туда не заглянула, честно скажу, поверила вам на слово, что ничего о рыбах там не говорится. А здесь говорится.

Нейман пишет по мотивам той же публикации в научном журнале что и в Вики (см. скрин).И выводы у нее тоже неутешительные.

Зачем мне заходить в Вики, если я могу послушать орнитолога?

Ну слушайте тогда Марков, Никитина, Дробышевского. Им даже если докембрийского кролика показать они глазом не моргнут. Ну Марков если только разок перекрестится .

Единичный орнитолог это конечно хорошо. Научный консенсус есть? Он не наблюдается в принципе. Даже намека нет. Что говорит о глубине проблемы.

И как вам будет угодно тоже. Биология от этого не пострадает

Находки в Польше заставляют это сделать.

Вообще-то, объяснять неизвестное (хотя в данном случае известное) непознаваемым - это шаг с отрицательным эффектом.
Ибо вам предстоит объяснить, что из себя представляет творец. Можно анатомически, можно графики какие-нибудь построить. Сможете?

Отрицательный эффект - продолжать доказывать очевидно недоказуемое (ТЭ). Повторюсь - если бы ОТО обладала такой же предсказательной силой, и так же скрипела от каждого факта, быть ей на исторической свалке наук. Но т.к. ТЭ заменяет собой религию она держится.

Ага, а заведомо обречь род на вымирание, это не убийство, не?

Нет. У человека может быть 10 детей, а может быть ни одного. Убийства нет. Нет продолжения рода.

Верно. Умственно полноценные школьники знают, что рудимент - это не лишний орган, как крецы думают, а орган, утративший свою первоначальную функцию.

Во-первых, гланды и аппендикс в США в начале 20го века стали вырезать детям считая их эволюционно лишними (с подачи эволюции между прочим), но потом поняли ошибку и последствия в виде онкологии и т.п.

Поэтому не "крецы", а эволюционисты начали (одобрили) эту экзекуцию считая эти органы лишними.

Но у эволюционистов хватает совести переложить с больной головы на здоровую, т.о. выкручиваясь из (очередной) неудобной ситуации.

Во-вторых, все предположения о их другой роли в организме это такая же художественная графика как эволюция глаза, не имеющая никаких доказательств.

[Веснушка]

Мне постараться для тролля? Нет.
Поищите - процент нейтральных или полезных мутаций, работа "уборщиков" в клетке, количество участников при оплодотворении и т.д.

Почему только для меня? Для всех читателей форума. Думаю, многим это интересно.

Но вы же все это высосали из пальца и теперь отправляете меня искать этому высосанному подтверждение. Ага, счаз.
Поэтому правильнее будет сказать не "дарвинисты игнорируют комбинаторику, логику и здравый смысл" (вы ни к чему перечисленному отношения не имеете), а дарвинисты совершенно справедливо игнорируют безграмотные фантазии креационистов.

[SirEugen]

Почему только для меня? Для всех читателей форума. Думаю, многим это интересно.

..

Это же материлы школьного курса, Веснушка. Вам ли не знать?
Процент полезных, вредных или нейтральных мутаций. Эффективность систем репарации. Количество участвующих в оплодотворении яйцеклеток и спермиев ( тысячи и миллионы). Рассчитываете вероятность "попадания" нужной гаметы с полезной мутацией, вот вам и комбинаторика. И т.д.
Элеменетарно, Ватсон!
А здравый смысл в ТЭ - откуда ему там быть? Вероучение про случайное возникновение и усовершенствование сложных систем с тонкой настройкой параметров - абсурдно и не имеет никакого отношения к реальности.
Сложные системы - это мягко сказано, конечно. Клетка - это не какой-нибудь паршивый Гигафэктори, это высочайшие технологии.

[BVG]

Вы просто повторили то же самое другими словами, и добавили свои подозрения, от которых никакого толку нет.

ну нечего тогда санитаров поминать в отношении волков в лесу, у них просто меню так устроено, что в лесу чисто, как я и "подозреваю".
Вы и сами утверждаете, что виды образуются в результате некоей "пользы" в ходе случайных процессов.

[True]

Пройти фильтр полового отбора - 1: 1 000 000

Грубейшая ошибка. Если вы делите на число гамет, то вы должны и домножить на число гамет, т.к. полезная мутация может случиться в каждой из них. Два этих миллиона сокращаются, и оказывается, что вы не владеете комбинаторикой.

[True]

Аппендикс - орган ретикуло-эндотелиальной ( иммунной) системы.
Аппендикс участвует в деятельности илиоцекального клапана - важнейшего регулятора ЖКТ и многих других органов и систем. По висцеро-висцеральным связям регулирует деятельность мочеполовой системы, есть у него и другие функции.

Смогут ли антиэволюционисты когда-нибудь осилить школьный учебник биологии?



Рудиментами называются органы, утратившие своё основное значение в процессе эволюционного развития организма. Рудименты также можно определить независимо от эволюционного учения как структуры, редуцированные и обладающие меньшими возможностями по сравнению с соответствующими структурами в других организмах. Если рудимент и оказывается функциональным, то он выполняет относительно простые или малозначимые функции с помощью структур, очевидно предназначенных для более сложных целей. Хотя многие рудиментарные органы совершенно не функциональны, отсутствие функций не является необходимым условием для рудиментарности. Такие органы крайне распространены в природе.

Например, птичье крыло крайне сложная анатомическая структура, специально приспособленная для активного полёта, но крылья страусов не используются для полёта. Эти рудиментарные крылья могут использоваться для сравнительно простых задач, таких как поддержание равновесия на бегу и привлечение самок. Таким образом, специфическая сложность крыльев страуса неадекватна простоте задач, для которых эти крылья используются, и именно поэтому эти крылья называют рудиментами. В числе других нелетающих птиц с рудиментарными крыльями галапагосские бакланы (Phalacrocorax harrisi), киви и какапо. Для сравнения, крыло пингвина имеет большое значение, действуя в качестве плавника, а значит, не может считаться рудиментом.

Примеры рудиментов:

Глаза у некоторых пещерных и роющих животных, таких как протей, слепыш, крот, астианакс мексиканский (Astyanax mexicanus, слепая пещерная рыба). Часто глаза скрыты под кожей.
Малая берцовая кость у птиц.
Остатки волосяного покрова и тазовых костей у некоторых китообразных.
У некоторых змей, в том числе у питона, имеются кости задних конечностей. Эти кости не крепятся к позвоночнику и относительно свободно перемещаются в брюшной полости.
У многих видов жуков, таких как Apterocyclus honoluluensis, крылья лежат под сросшимися надкрыльями.
У человека к рудиментам в частности относятся хвостовые позвонки, волосяной покров туловища, ушные мышцы, бугорок ушной раковины, зубы мудрости, морганиевы желудочки гортани.

Червеобразный отросток слепой кишки (аппендикс) у некоторых травоядных животных используется для переваривания растительной пищи и имеет большую длину. Например, у коалы длина аппендикса составляет от 1 до 2 метров. Аппендикс человека имеет длину от 2 до 20 сантиметров и не участвует в расщеплении пищи. Вопреки распространённому убеждению, наличие у аппендикса второстепенных функций не означает, что он не является рудиментом.

Теория эволюции предсказывает, какие рудиментарные органы могут быть найдены, а какие принципиально невозможны. Любой рудиментарный орган организма был полностью развит у его предков. А значит, каждый обнаруженный рудимент должен соответствовать эволюционному дереву, в противном случае основы теории эволюции пришлось бы пересматривать. Это очередной пример фальсифицируемости эволюционной теории, то есть свидетельство выполнения критерия Поппера для признания теории научной.

[SirEugen]

True

Смогут ли антиэволюционисты когда-нибудь осилить школьный учебник биологии?

1-й уровень эрудиции. Зачет!

Рудиментами называются органы, утратившие своё основное значение в процессе эволюционного развития организма. Рудименты также можно определить независимо от эволюционного учения как структуры, редуцированные и обладающие меньшими возможностями по сравнению с соответствующими структурами в других организмах.

Человеческий желудок попроще устроен, чем "книжка" коровы. Рудимент? И как это доказывает ТЭ?
Назвать коловорот рудиментом дрели и этим обосновать эволюцию железа?

Если рудимент и оказывается функциональным, то он выполняет относительно простые или малозначимые функции с помощью структур, очевидно предназначенных для более сложных целей. Хотя многие рудиментарные органы совершенно не функциональны, отсутствие функций не является необходимым условием для рудиментарности. Такие органы крайне распространены в природе.

У человека к рудиментам в частности относятся хвостовые позвонки

Да вы что.
У копчика множество очень полезных функций, это целый паук в центре паутины, дергающий за ниточки. Копчик содержит огромное количество разнообразных рецепторов.
Обилие связок позволяет регулировать тонус мочеполовой диафрагмы и всей системы диафрагм тела. К копчику прикреплена нить твердой мозговой оболочки, натяжение которой регулирует функции краниосакрального ритма. Копчик - часть гироскопического механизма тела, и т.д.

Червеобразный отросток слепой кишки (аппендикс) у некоторых травоядных животных используется для переваривания растительной пищи и имеет большую длину. Например, у коалы длина аппендикса составляет от 1 до 2 метров. Аппендикс человека имеет длину от 2 до 20 сантиметров и не участвует в расщеплении пищи. Вопреки распространённому убеждению, наличие у аппендикса второстепенных функций не означает, что он не является рудиментом.

Что значит "второстепенные функции"? Какая функция у желудка, желчного пузыря - перво- или второстепенная?

Теория эволюции предсказывает, какие рудиментарные органы могут быть найдены, а какие принципиально невозможны. Любой рудиментарный орган организма был полностью развит у его предков. А значит, каждый обнаруженный рудимент должен соответствовать эволюционному дереву, в противном случае основы теории эволюции пришлось бы пересматривать. Это очередной пример фальсифицируемости эволюционной теории, то есть свидетельство выполнения критерия Поппера для признания теории научной.

Научпоповский мусор.

- - - Добавлено - - -

Грубейшая ошибка. Если вы делите на число гамет, то вы должны и домножить на число гамет, т.к. полезная мутация может случиться в каждой из них. Два этих миллиона сокращаются, и оказывается, что вы не владеете комбинаторикой.

Полезные мутации во всех гаметах? Да вы фантазер!

[True]

1-й уровень эрудиции. Зачет!

Напомню, что по классификации Рухленко, мой уровень не меньше 7, ваш - 0. Вы не усвоили определения из школьного учебника биологии.

Что значит "второстепенные функции"?

Например, птичье крыло крайне сложная анатомическая структура, специально приспособленная для активного полёта, но крылья страусов не используются для полёта. Эти рудиментарные крылья могут использоваться для сравнительно простых задач, таких как поддержание равновесия на бегу и привлечение самок. Таким образом, специфическая сложность крыльев страуса неадекватна простоте задач, для которых эти крылья используются, и именно поэтому эти крылья называют рудиментами.

Это вам понятно?

Полезные мутации во всех гаметах? Да вы фантазер!

Да, полезная мутация может произойти в любой из гамет. А вы как думали? Если мы рассматриваем миллион гамет, то ожидаемое число полезных мутаций в них в миллион раз выше, чем в одной гамете.

[Elf18]

Напомню, что по классификации Рухленко, мой уровень не меньше 7, ваш - 0.

А Рухленко человек авторитетный? Тогда извольте документ от него.

Например, птичье крыло крайне сложная анатомическая структура, специально приспособленная для активного полёта, но крылья страусов не используются для полёта. Эти рудиментарные крылья могут использоваться для сравнительно простых задач, таких как поддержание равновесия на бегу и привлечение самок. Таким образом, специфическая сложность крыльев страуса неадекватна простоте задач, для которых эти крылья используются, и именно поэтому эти крылья называют рудиментами.

Это вы путаете важные органы и менее важные.

Да, полезная мутация может произойти в любой из гамет. А вы как думали? Если мы рассматриваем миллион гамет, то ожидаемое число полезных мутаций в них в миллион раз выше, чем в одной гамете.

но толку то от этого нет. Нужна мутации именно в той гамете, что используется для образования зиготы

[Ardzuna]

С нами на прямой связи Антон Верницкий

- - - Добавлено - - -



определение термина "промежуточная форма"

Промежуточные форма, это то, что находится в промежутке между формами! То есть полуформа.

[The Man]

Промежуточные форма, это то, что находится в промежутке между формами! То есть полуформа.

А теперь прочитайте таки определение.

[Someone Else]

Ничего подобного не получится сделать, идея не выдержит даже беглого анализа. Не найдете вы перьев у летучей рыбы.

Мы говорим не про перья, а про наличие функций двойного назначения. Конечностей которые при изучении скелета или анатомии в целом могут быть восприняты как переходные.

Такие виды могут представляться эволюцией как переходные, но по факту это такие необычные виды. Эволюция объявляла кистеперых/ластоперых рыб переходными. Но они плавают и не собираются выходить на поверхность, всякие латимерии и рогозубы которые в стазисе сотни миллионов лет, живут по сей день в той же форме . А именно они красочно расписывались как переходная форма. Такая же истори с тиктааликом и археоптериксом.

[Someone Else]

Для активного полета - бесполезны, но это не значит, что они вовсе бесполезны.

Пока нет никакого намека на полет - признак бесполезен. Более того он вреден - жуку не нужны недоразвитые крылья и он их в нагрузку таскает. Это противоречит логике. Пока нет полета все мутации вредны, положительный ЕО не закрепляет этот признак. Популяция вычищает его под ноль.

Если человек старается "сменить эволюционную модель", а его не слушают - перед нами маргинальный исследователь. Желаем ему удачи, но надежды мало. Нюансы СТЭ - это слишком сложно, надо сначала определиться с фактом происхождения человека от обезьяны. Покажите мне толпу докторов биологических наук, которые отрицают этот факт - вот будет интересно.

Есть ученые, которые на основании генетики высказывают креационистские идеи. И профессора слушают их с открытым ртом. Потому что данные убедительные. А среди биологов высшей лиги немало критиков СТЭ, в том чиле тех кто не отвергает ее совсем. Наука устроена по сценарию гипотеза-критика.

Факт остается фактом - передача сложного признака невозможна ни путем частичной передачи, ни полной.

[True]

Мы говорим не про перья, а про наличие функций двойного назначения. Конечностей которые при изучении скелета или анатомии в целом могут быть восприняты как переходные.

Такие виды могут представляться эволюцией как переходные, но по факту это такие необычные виды. Эволюция объявляла кистеперых/ластоперых рыб переходными. Но они плавают и не собираются выходить на поверхность, всякие латимерии и рогозубы которые в стазисе сотни миллионов лет, живут по сей день в той же форме . А именно они красочно расписывались как переходная форма. Такая же истори с тиктааликом и археоптериксом.

Кистеперых рыб объявили переходными, потому что у них промежуточное строение между рыбами и земноводными. Никому пока не удалось продемонстрировать, что бывают "необычные виды", которые можно произвольным образом объявить переходными. Попытка с утконосом моментально провалилась. А значит - обнаруженные промежуточные формы это не случайность, а проявление закономерности эволюционного происхождения.
То, что некоторые кистеперые рыбы не эволюционировали в амфибий, вообще не аргумент. Некоторые эволюционировали, некоторые - нет, только и всего.

[Someone Else]

Кистеперых рыб объявили переходными, потому что у них промежуточное строение между рыбами и земноводными. Никому пока не удалось продемонстрировать, что бывают "необычные виды", которые можно произвольным образом объявить переходными. Попытка с утконосом моментально провалилась. А значит - обнаруженные промежуточные формы это не случайность, а проявление закономерности эволюционного происхождения.
То, что некоторые кистеперые рыбы не эволюционировали в амфибий, вообще не аргумент. Некоторые эволюционировали, некоторые - нет, только и всего.

Это чисто софистический уход. Кистеперые объявлялись переходной формой. Но они таковой не являются.