Очередная тема о креационизме и эволюции

[Someone Else]

Сложный признак может формироваться и распространяться в популяции постепенно, пошагово. Для этого всего лишь достаточно, чтобы каждый следующий шаг был полезнее предыдущего.
Вот и всё решение.

По Холдейну : "Процессы, связанные с видообразованием, по-видимому, слишком сложны для того, чтобы их можно было точно описать исходя из популяционно-генетических моделей, так как, в соответствии с СТЭ, видообразование длительный процесс, а реальные природные сообщества, взаимодействия биотических и абиотических факторов среды точно описать и учесть в популяционно-генетической модели видообразования затруднительно." (с) Вики

Процесс закрепления признака из невеликого числа аллелей в нормальной популяции не описывается математически (описывается в миллионы поколений генетического груза и сотни тысяч поколений). Если признак не сразу полезен (полупризнак) он выродится. Да и все эти дескретные рецессивные признаки описаны только для мелочи (цвет кожи, небольшие различия в строении). А нам нужна мощная и стремительная (палеонтология очень просит).

[True]

почему в результате процессов стэ не могут появиться перья у летучей мыши?

Может быть вообще что угодно, но вероятность крайне низкая. Перья изначально эволюционировали у рептилий, у которых чешуя. Видимо, решали задачи терморегуляции. А у летучих мышей для этого шерсть. Скорее уж разовьется что-то подобное перьям (но не перья), на основе шерсти.

- - - Добавлено - - -

По Холдейну : "Процессы, связанные с видообразованием, по-видимому, слишком сложны для того, чтобы их можно было точно описать исходя из популяционно-генетических моделей, так как, в соответствии с СТЭ, видообразование длительный процесс, а реальные природные сообщества, взаимодействия биотических и абиотических факторов среды точно описать и учесть в популяционно-генетической модели видообразования затруднительно." (с) Вики

Процесс закрепления признака из невеликого числа аллелей в нормальной популяции не описывается математически (описывается в миллионы поколений генетического груза и сотни тысяч поколений). Если признак не сразу полезен (полупризнак) он выродится. Да и все эти дескретные рецессивные признаки описаны только для мелочи (цвет кожи, небольшие различия в строении). А нам нужна мощная и стремительная (палеонтология очень просит).

Это всё очень нестрого. "По-видимому", "точно", "длительный", "затруднительно", "невеликого", "стремительная".

По сравнению с этим, доказательства эволюционного происхождения видов гораздо более строгие, прямолинейные.

[Someone Else]

Сложный признак может формироваться и распространяться в популяции постепенно, пошагово. Для этого всего лишь достаточно, чтобы каждый следующий шаг был полезнее предыдущего.
Вот и всё решение.

Не может. Пока у жука нет полета (или хотя бы планирования) все мутации бесполезны (слабовредны). Растворяются в популяции и привет признак.

- - - Добавлено - - -

Ага, и источник - маргинальный Назаров.

Как вы определяете маргинальный он или нет? Он д.б.н. Если человек не видит возможности для СТЭ он маргинал? Вы в методичке это прочитали? Вы не в курсе что на стороне СТЭ все меньше биологов?

[Someone Else]

Огласите весь список, пожалуйста ©

Весь мусор осилить не смогу.
На вскидку
Рудименты: гланды, аппендикс, хвостовой позвонок.
Несовершенства эволюции: возвратный нерв
Из новенького: мусорная ДНК, ретровирусные вставки.

Это факты: опровержения находятся наукой же, это напрямую связано с её развитием, и бездельники-креационисты к этим опровержениям не имеют никакого отношения.
Есть и кроме археоптерикса находки. С происхождением птиц принципиально ничего не изменилось.
Креацики молодцы, потратили кучу времени на самообразование. Только результат от них нулевой, но за старание 4 балла можно поставить.
Ох уж эти теории заговоров...

Это по кругу - игра в черное-белое. Не интересно.
Факт ложных символов есть. Факт увода адептов благодаря им есть. То что один ученый оказывается честнее другого (или в борьбе за анонс) не обеляет деятельность всей системы. При том что система знает, что ТЭ может называться только гипотезой по факту неподтверждения данными.

Любая религия самодостаточна в этом смысле. В объяснении всего, не объясняя ничего, они одинаковы.

Своей головы не приставишь. Я четко вижу исключительность Библии.

Зачем тогда спрашивать, если неинтересно?

Когда выяснилось, что вы имеете ввиду, стало неинтересно.

[Инопланетянка]

можно любой скелет выдать за переходную форму.

Ого! Случилось чудо! Бендер, сам того не подозревая, проглаголил истину!
Да, Бендер, любой вид (за исключением, возможно, тупиковых), является переходной формой от предковой формы к будущей. Скелет, соответственно, тоже

Хотя переходные формы в принципе ничего не доказывают

Тогда какого хрена крецы постоянно требуют переходные формы?
Правая рука не знает, что делает левая?

[True]

Не может. Пока у жука нет полета (или хотя бы планирования) все мутации бесполезны (слабовредны). Растворяются в популяции и привет признак.

Для активного полета - бесполезны, но это не значит, что они вовсе бесполезны.

Как вы определяете маргинальный он или нет? Он д.б.н. Если человек не видит возможности для СТЭ он маргинал? Вы в методичке это прочитали? Вы не в курсе что на стороне СТЭ все меньше биологов?

Если человек старается "сменить эволюционную модель", а его не слушают - перед нами маргинальный исследователь. Желаем ему удачи, но надежды мало. Нюансы СТЭ - это слишком сложно, надо сначала определиться с фактом происхождения человека от обезьяны. Покажите мне толпу докторов биологических наук, которые отрицают этот факт - вот будет интересно.

[Someone Else]

Может быть вообще что угодно, но вероятность крайне низкая. Перья изначально эволюционировали у рептилий, у которых чешуя. Видимо, решали задачи терморегуляции. А у летучих мышей для этого шерсть. Скорее уж разовьется что-то подобное перьям (но не перья), на основе шерсти.

Фантазии. Также как и со зрением. Кстати не забываем про бактериальный жгутик.

Это всё очень нестрого. "По-видимому", "точно", "длительный", "затруднительно", "невеликого", "стремительная".
По сравнению с этим, доказательства эволюционного происхождения видов гораздо более строгие, прямолинейные.

Это эволюционистами сказано...

Все эти: по-видимому, затруднительно, возможно, может быть, не противоречит и т.д. это основные фразы используемые для доказателсьтва ТЭ. Уже было сказано, что только в одной науке эво-биологии такие фразы считаются достаточными.

[True]

Рудименты: гланды, аппендикс, хвостовой позвонок.
Несовершенства эволюции: возвратный нерв
Из новенького: мусорная ДНК, ретровирусные вставки.

И всё это - по-прежнему основа для корректных доказательств эволюции.

- - - Добавлено - - -

Фантазии. Также как и со зрением. Кстати не забываем про бактериальный жгутик.

Все эти разговоры про "фантазии" рушатся в тот момент, когда на основе теории эволюции удается сделать проверяемые верные прогнозы, а на основе Библии - не удается. Бактериальный жгутик - очередной провал концепции "неуменьшаемой сложности".

это основные фразы используемые для доказателсьтва ТЭ.

Что-то я ничего похожего тут не вижу:
Археоптерикс очевидно промежуточный по строению между рептилиями и птицами. Т.е. это промежуточная форма по определению. Если бы Дарвин исходил из ложных предпосылок, он не смог бы сделать верный прогноз о переходных формах вроде археоптерикса. Но Дарвин смог сделать такой прогноз. Следовательно, теория эволюции верна.

[Elf18]

Может быть вообще что угодно, но вероятность крайне низкая.

Вот явное ненаучное заявление и аппеляцию к чуду

[Бендер]

Может быть вообще что угодно, но вероятность крайне низкая. Перья изначально эволюционировали у рептилий, у которых чешуя. Видимо, решали задачи терморегуляции. А у летучих мышей для этого шерсть. Скорее уж разовьется что-то подобное перьям (но не перья), на

Представители рода покрыты крупными роговыми ромбическими чешуями, налегающими черепицеобразно друг на друга; лишь морда, брюхо, низ тела и внутренняя поверхность ног покрыты короткой жёсткой шерстью. Чешуи подвижные, их задний край заострён. По мере стирания они заменяются новыми; их количество остаётся постоянным. Чешуи имеют защитное значение, возникли вторично и не имеют прямой связи с роговым покровом рептилий.
Ящеры (род) — Википедия

[Someone Else]

Интенсивность мутационного процесса, быстрая смена поколений, изменение внешних условий (в данном случае появление в рационе Циклахены).
Но я не понимаю другого - вы не верите, что жуки полетели, или думаете, будто кто-то невидимый и волшебный щёлкнул пальцем и они полетели?

Никакой интенсивности при дарвиновских механизмах быть не может, медленно и печально накапливаем случайные ненаправленные мутации в одной особи (паре особей), дальше передаем в популяцию. При передаче всего признака аллели вылетят однозначно, признак сломается.
В лучшем случае, по весрии некоторых тут присутствующих, - накопили кусочек - передали, закрепили (сменой многих поколений).
Но все это еще при условии маленькой популяции (эффект основателя, бутылочного горлышка). Для этого нужны "тысячи" (скорее миллионы) поколений (по СТЭ, по мне это невозможно в принципе).

Жуки полетели (видимо) из-за онтогенеза (экспрессии генов). Эта функция (полет) была заложена в них изначально. Когда условия подошли, внутренняя программа включила онтогенез.

Т.е. жуки никак не могут полететь по СТЭ. Даже если представить что жук может передать признак в популяцию, или представить что все жуки начали мутировать в правильную сторону, на это должно уйти века, а не 5-10 поколений

Илистый прыгун - лучепёрый.

При желании найти современную форму выглядящие переходными, думаю не составит труда. Я не зоолог и нет желания этим заниматься. Тюлени всякие и тп. Нашла бы эволюция лучеперого, и из него начала выстраивать теорию. Чем богаты тем и рады.

Почитайте здесь: Следы древнейших четвероногих животных вынуждают пересмотреть эволюцию амфибий Елена Наймарк Новости науки на <<Элементах>> Палеонтология, Эволюция (спасибо, SirEugen)

Так это моя ссылка. И там про то что тиктаалик и переходные рыбы могут отдыхать в сторонке. Не они вышли на сушу, а кто то другой.

Происхождение и ранняя эволюция птиц Никита Зеленков Научно-популярная лекция из видеотеки <<Элементов>>

Вы хотя бы в вики зайдите - эволюция птиц. И увидите там много разных гипотез. За Никиту конечно радостно, может он напишет в Сайнс и разрешит проблему. Тогда в вики мы увидим единственную непротиворечивую теорию.

Илистого прыгуна вычёркиваем, а однопроходные являются "застывшей переходной формой", ибо эндемики.

Это как вам угодно. Я вычеркиваю всех под корень и тиктаалика с рыбьей командой.

Ага. Так, по-вашему, творец сначала сотворил рептилий, затем их убил, сотворил других, опять убил, а потом сотворил млеков? А зачем он убивал рептилий? Из эстетических соображений, что ли? И с Библией данный сценарий не соотносится.
И вообще, извините, но это не аргумент ни разу.

Почему? Эволюция Творения. Мы только поставлены перед фактом - все что мы видим "Сотворено по родам". Нам не сообщили как происходил этот процесс.
А убивать необязательно? Отключаешь репродуктивность и род вымирает.

- - - Добавлено - - -

И всё это - по-прежнему основа для корректных доказательств эволюции.

Точно вам сказали. Вы стоите на первой ступени эволюционной шкалы. Сейчас даже дети в школе знают что аппендикс не рудимент.

О чем тогда мы говорим. Хотелось перейти на более серьезные вещи. Но вам с азов начинать нужно, в том числе с азов логики. Неинтересно мне в таких простеньких вещах копошиться.

[True]

Точно вам сказали. Вы стоите на первой ступени эволюционной шкалы. Сейчас даже дети в школе знают что аппендикс не рудимент.

О чем тогда мы говорим. Хотелось перейти на более серьезные вещи. Но вам с азов начинать нужно, в том числе с азов логики. Неинтересно мне в таких простеньких вещах копошиться.

А вы просто не знаете, что такое рудимент. Представляете, какой кошмар? И с высоты этого невежества пытаетесь меня учить. Вы наивно полагаете, будто рудиментами называются бесполезные органы. Как такое могло произойти с вами?

[Elf18]

надо сначала определиться с фактом происхождения человека от обезьяны. Покажите мне толпу докторов биологических наук, которые отрицают этот факт - вот будет интересно.

Так с 19 века практически все отрицают

[McLeoud]

Someone Else

Вы не в курсе что на стороне СТЭ все меньше биологов?

Бесплатный совет: поставьте себе в подпись вот это Ваше предыдущее высказывание - "я не зоолог". И после этого пишите на тему биологии любые глупости без стеснений

[Someone Else]

Someone Else

Вы не в курсе что на стороне СТЭ все меньше биологов?

Бесплатный совет: поставьте себе в подпись вот это Ваше предыдущее высказывание - "я не зоолог". И после этого пишите на тему биологии любые глупости без стеснений

Спасибо за попытку скомпрометировать мои знания. Засчитано. Дальше увидим кто зоолог, кто нет.